转载管惟炎先生和方励之先生的回忆访谈

从来就没救世主

转载管惟炎先生和方励之先生的回忆访谈， 算是对他们的纪念。

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方励之先生去世


北京时间4月6日，原中国科技大学副校长、“六四”后流亡美国的异见人士方励之先生去世，享年76岁。方励之先生，1936年2月12日生于北京，籍贯浙江杭州，中国天体物理学家，原中国科学院学部委员，中国科学技术大学原副校长，中国科学技术大学天体物理中心原主任。1989年被迫离开中国。生前为美国亚利桑那大学天体物理学教授。

根据公开资料显示，方励之先生12岁时加入中国共产党的地下外围组织，后就读于北京四中，1952年考入北京大学物理系，1955年加入中国共产党，翌年毕业后于中国科学院近代物理研究所工作，1958年调至中国科学技术大学，前后担任助教、讲师和天体物理学教授、博士生导师，1984年9月17日─1987年1月12日任第一副校长。在中国率先开展相对论天体物理（1970年起）及宇宙学研究，著有《宇宙的创生》、《相对论天体物理的基本概念》（科学出版社出版）、《从牛顿定律到爱因斯坦相对论》等著作，译作则有《引力论》（正中书局1998年版），他还是《中国大百科全书》天文学卷（1980年初版）天体物理学分支的主编；在校内他担任多个职务，如自然科学史研究室主任、天体物理中心主任、该校学报主编等；曾任中国天文学会副理事长、国际天文学联合会宇宙学分组组委、1987─1989年任北京天文台研究员。2010年当选美国物理学会会士。

1986年12月初起，中国科学技术大学部分学生因对人大代表的“橡皮图章”性质不满而抗议，进而引发的全国性的八六学潮。在1986年12月4日晚上的学生集会上方励之先生说：民主不是自上而下给予的，而是从下到上争取的。翌日他阻止学生上街游行没有成功。方励之在整个学潮过程中对学生的民主诉求没有打压。1987年春在“反对资产阶级自由化”运动中被邓小平点名开除中共党籍（1987年1月17日）与中国科学技术大学副校长一职（1987年1月12日），并被调到北京天文台任研究员。
1988年秋起,方励之先生开始积极参加当时北京高校的政治研究会，并接受外国传媒采访公开批评四项基本原则，也受到当时北京学生的认同，1989年1月6日向当时的中央军委主席邓小平发表公开信，建议该年为纪念中华人民共和国40周年，释放民运人士魏京生等。由于在六四事件期间与他在北京大学任教授的妻子支持学生诉求，六四事件翌日与妻子避入美国驻北京大使馆，6月12日起被北京市公安局通缉（理由指他们夫妇煽动王丹等学运学生“搞动乱”）。在使馆中滞留一年之后乘坐美军飞机前往英国，半年后至美国。
赴美之后,方励之先生在美国亚利桑那大学物理系任教授，从事天体物理学研究，仍处于学术活跃状态，每年都有若干学术论文发表。2010年当选为美国物理学会会士，当选理由为：在宇宙学和早期宇宙的物理学方面的重要工作。在美国期间曾任中国人权理事会共同主席，2005年1月9日因抗议中国人权理事会内部财务管理混乱而与林培瑞等理事退出中国人权理事会。






二十年前的那些事

1989年的六四那事情对中国的伤害极大。但六四不是一天出来的问题。胡耀邦的过世是六四的导火线。而胡耀邦的过世会造成这么大的民愤，很大程度上和1987年初胡耀邦从总书记位子上辞职下来有关。人民是有点同情胡耀邦的。而胡耀邦在1987年初下台的导火索却是1986年底中国科大开始的学生上街。
那次学生上街怎么和胡耀邦牵扯在一起？中间胡耀邦做了什么让左派们不高兴的事情呢？许多问题有许多传说,但大家一直没有看到出自当事人的回忆。
当时的科大校长管惟炎已于2002年因车祸在台湾去世。在他去世前三个月，他完成了一本口授历史回忆录，由台湾清华大学出版社长李雅明教授做为采访人。他的回忆录几经波折，终于在2005年在台湾由清华大学出版社出版。但由于种种原因，他的回忆录一直没有被广泛阅读。
实际上，管惟炎校长的回忆录记载了许多鲜为人知的事实。譬如
• 方励之得罪胡乔木和当时的北京副市长张百发的内幕
• 管惟炎自己得罪胡乔木老婆谷羽的内幕
• 时任上海领导的江泽民在万里面前告方励之状的内幕
• 方励之和万里辩论的内幕
• 方励之差点当中央委员的内幕
• 胡启立和方励之中南海谈话的内幕
• 科大学生上街的内幕
• 胡耀邦宽容方励之而导致下台的内幕
1986年的学运导致了方励之和管惟炎的下台，也导致了胡耀邦的下台，也导致了中国科大从拥有中国一流学生的学校变成了今天安徽的地方院校。事情是有很大的结果的，但实际上事情本身也就是一批愤青上街游行了一把这么一件小事。这让人们感兴趣，一些小事情，如讲了一句什么话,得罪了一个什么人物，是可以如何地改变了中国历史的。就拿胡耀邦来讲，现在看来他下台最主要无非就是两条，一是他要邓小平把军委主席让出来，二就是放任资产阶级自由化。讲他要邓小平下台也就是他和邓小平作个人交换意见时他提了这么个看法，没任何行动和其他谈话（李锐语）。而讲他放任资产阶级自由化，也就是管惟炎回忆录里讲的要给方励之三次机会。这些事情导致了他的下台。而他的下台和他的过世导致了后来89年的学潮。中国历史就那么脆弱吗？

其实看管惟炎的回忆录，你也会看到，象方励之和管惟炎这样手无寸铁手无什么伤害别人的权力的人就那么几句话就可以把他们从差点成为中央委员变成为差点成为阶下囚。不到火车站去接一位马列主义老太太，揭发北京副市长顶替出国名额，不为为真理辩论而道歉，都可以成为改变你命运的转折点。
这些事情就发生在我们身边，就发生在二十年前。中国现在是大谈特谈成为世界强国了。可俺是担心啊，吃不准哪一件小事就可以把中国的强国梦一夜之间就毁了。
这，是值得每个关心中国发展和历史的人去思考的问题。






回忆录

第一部分：管惟炎去科大 得罪胡乔木和他老婆谷羽以及张百发
第二部分：胡耀邦宽容 方励之和万里辩论 江泽民告状 学生上街
第三部分：胡耀邦下台 方励之管惟炎撤职
第四部分：从八七年胡耀邦下台到八九胡耀邦去世以及六四事件
方励之：劝人劝三次──胡耀邦和我的1985“危机”
4.24.2002 方励之和管惟炎的谈话


管惟炎去科大 得罪胡乔木和他老婆谷羽以及张百发
科技大学第一任校长是郭沫若，创办的时候，还有一首校歌是他写的歌词，现在学校还有他的铜像。郭沫若主要是文学家，但研究过甲骨文，也可以说是科学家，第一任的科学院院长兼科技大学校长，他还是人大常委的副委员长。
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李：当初怎么会找他来当科学院的院长，他是一个文人。
管：他是研究甲骨文的专家，也算是科学，就是研究考古，后来方毅也当了科学院院长，那更不是科学家。那是大陆外行领导内行已是规律了。文革以后郭沫若去世了，严济慈担任科大第二任校长。严济慈还是科学院主席团主席，也相当于郭沫若的院长，也是人大常委会副委员长，年纪很大了，他是法国科学家朗之万的学生，也是法国科学院的海外院士，他每次都跟我提起这件事，因为卡皮查也是海外院士。如果接待外宾跟他一起的话，有很大的好处，因为你都不用插话，他全都包了。科技大学成立第一年，讲普通物理的是严济慈和吴有训，他写过普通物理的教科书，他们两个讲普通物理，教室都是满座，而且有很多人旁听。后来严济慈九十多岁了，就需要找一个年轻的来更替，当时听说周光召想要自己去兼任，严济慈反对，说如果要兼任，还不如我兼任。科技大学的前两任校长，说实在的并没有在学校管事，像郭沫若自己的事情忙得很，严济慈年纪很大，也不可能到学校去。但是他们的作用非常大，有什么问题无法解决，他们只要在上头说一句话，或写个条子，就可以打通。所以教育部对这个学校也没有办法，虽然名义上教育部也管我们，但是科学院有很多事情，譬如说，办少年班、五年毕业、或者其他制度跟别人不一样，教育部有的不同意，但是他们也没有办法。
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李：行政上科大属于教育部，也属于科学院？
•胡乔木、谷羽
管：对，党组织还属于安徽省。依中共中央规定，任何中央党委在地方上都要一元化，所以我们有三个“婆婆”，一个教育部、一个科学院、一个省委，三个都是我们科大的上司。后来找来找去找到我，但是我一直在北京，科大从文革时期就已经搬到合肥去了。科技大学在北京，第一届时，我刚从苏联回来不久，我在科大时给高年级生上过半年低温物理，所以我只有半年教书的经验。科大的三年级升到四年级时要选专业，各个研究所要派人去介绍自己的专业，让学生了解，我就负责介绍低温物理，那一届的物理系，低温物理的专业是最好的，那一批学生在科大里确实也是最优秀的。后来我就跟科大没有关系了，因为它搬到合肥那么远，就没法有什么关系。
李：科大搬到合肥是那一年？
管：林彪的第一号命令，所以可能是六九、七??年左右的事。科大学生五年毕业，有一年要在研究所做论文，有些人就到我们研究所做论文，有这样的关系，跟学校倒没有直接的关系，文革以后，我因为是在研究所曾经兼任过科大的副系主任，说实在是挂名的，主任就是我们的所长施汝为，那是文革刚结束，我们还到科大去过一次，是李昌带队，把我们这些研究所的人，统统都挂名到科大的系里面，人却都在北京，科大那里当然还有一个副系主任是实际管事的。所以科大的系主任都是了不起的科学家，但是实际上都是假的。万里当时是安徽省省委书记，他在安徽搞包产到户，当时安徽下面的干部对他反映很强烈，觉得他这个人霸道不讲理，蛮干，实际上我认为这个不错。就像我在物理所也是蛮干，因为你不蛮干不行，吃大锅饭那些人的哲学，你得把他顶住。万里接见我们，跟我们一一握手。他还问我多大年纪，我说五十，他就说“正当年”，意思就是正好可以干活的年纪。他对方励之很了解，因为方励之一直在科技大学。还有温元凯，万里也支持他搞教育改革。温元凯的教育改革，主要是跟外面的产业结合，这一方面是万里比较欣赏、支持，但是何东昌（教育部长）是一直打压、唱反调。后来就任命我去科大，但是安排了五个副校长。副校长就各人分管一些事，另外学校还有党委书记，实际上是第一把手，有两个副书记。还有党委委员会，这个委员会是集体领导，校长要听党委的决定，重大的事情都是党委讨论决定后，校长去执行，这叫做党委领导下的校长负责制。当时决定我去当校长时，另外五个副校长，都是原来学校的人，五个人在提名当中，两个人是有争议的，一个就是方励之，一个是包忠谋，包忠谋也是西南联大的，也是党员。当时科学院有一部分人同意，但是也有部分人像谷羽（编注：1918-1994，本名李桂英，安徽人）就反对，这个人是胡乔木（编注：1912-1992，本名胡鼎新，江苏人）的老婆，胡乔木原来是毛泽东的秘书，人家说“邓小平拉二胡”，一个是胡耀邦，另一个就是胡乔木，也就是邓小平最得力的两个助手。胡乔木曾经是中宣部副部长，是大百科全书主编，还担任国务院学位评议委员会主任。这个学位评议委员会分若干个组，我是物理组的召集人之一，召集人共有四个人。大陆很多人的名片都写上博士指导教师，这个博导就是要这个委员会最后审查。譬如像安徽省的大学，先送到安徽省审查，再报到国务院，物理方面的，就由我们这个组来审查。胡乔木是头头，我根本没见过他，等于是挂名的。他的老婆也是延安时代的老干部，当时可能有七十岁左右，这个人不学无术。她到科学院的时间很长，在文革以前担任过科学院新技术局局长，但并不懂新技术，是一个完全的党政干部，她很霸道，科学院很多人都拿她没办法，因为她是胡乔木的老婆，所以大家都不敢得罪她。当时胡耀邦已经是担任中央组织部部长，曾经通知科学院，因为那时提出干部要两个化，一个是专业化，另一个是年轻化，谷羽这两个条件都不符合，一方面年龄早就超过了，另一个方面她根本就没有专业，所以中央组织部曾经告诉科学院党组，能不能动员她退休，叫她自己退下去，比较好看一点。科学院党组没有人敢去跟她讲，怕一讲以后得罪胡乔木。谷羽也不知道是什么原因，反对方励之，也可能是胡乔木反对方励之吧，因为方励之在文革后讲过“马列主义过时了”这样的话。在反右时，本来是预备党员，撤销预备资格，他的夫人本来是正式党员，被开除党籍。他本来是分配在原子能所，后来认为他政治上有问题，转到科技大学去。科技大学当时的党委书记叫郁文，比较开明愿意要他，所以科技大学收罗了一批学术上相当不错，但是人家认为政治方面不好的。谷羽当时就不同意这两个人，她也不是院党组成员，那是在科学院的身份是顾问，已经不是正式的职务，但是她说话别人不敢不听，所以这是科学院党组就跟我说，没办法。有两种意见，既然由我担任校长，就由我做最后决定，把矛盾推到我这来。当时我是说，这五个人我都不了解，院党组书记就说，那你到合肥去一下吧。当时大家也还不知道我要当科技大学的校长，我就用物理所所长的名义去访问，私下了解了一下。包忠谋是负责同步辐射的，大家对他反映很好，没有理由不让他当副校长。当时谷羽看中一个姓李的，不是科大的人，很会拍马屁，想要把他调进来负责这个事，包忠谋不善于逢迎拍马，所以谷羽就不喜欢他。大家对方励之印象也不错，唯一有顾虑是他是学理论物理的，过去没做过行政工作，怕他没经验，只会纸上功夫，不会管事。后来我也找方励之聊了一下，，觉得好像还可以，所以回去以后，我就决定这两个人都可以，这就得罪了谷羽。
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李：我问几个问题，第一个副校长是谁提名的？
管：是院党组提名，包括校长也是他们提名的。这不像这边还要教授讨论什么，完全是黑箱作业。当然他们也有派人到科技大学去了解。
李：有人以为你是因为物理所进行改革，才被提升为校长，你认为不是，那您担任校长当时是什么原因？
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•中国科技大学
管：因为当时的改革，也没有人认为一定是很好，所以反对我的人就说，我是在物理所搞不下去了，才被弄到那里去，这也不对。因为在物理所也没什么搞不下去，当时反对的主要是党政干部，知识分子都很赞成的。到了科大以后也有同样的问题，因为我去以后，党政干部肯定是不欢迎，最后就拍板定案。那年夏天我到德国的Max Planck固体物理所待了一段时间，有一位教授请我去。然后又去了意大利，就是第三世界的理论研究中心。再去丹麦，参加一个北欧的学术会议，回国以后就去了科大（一九八四年九月）。到科大以后，加速器要开工动土了，这个加速器和北京的高能加速器，都是谷羽担任领导小组组长，北京那个还是邓小平亲自挖第一锹。我们合肥这个加速器，也是国家重点项目，要什么东西，经费都是国家保证的，组员由我、安徽省的副省长、科学院合肥分院的院长。可是成立这个小组后，从来没有开过一次会，组长不召集我们也不能开会。那年加速器要动工了，声势很大，譬如严济慈来了，中共中央办公室主任胡启立也来，省委书记、科学院党组书记。谷羽是领导小组组长，当然也来了。在我去科大前，学校里头原有党委书记叫杨海波，他在文革前是团中央书记，胡耀邦的嫡系。后来杨海波就升任安徽省省委副书记，不再兼学校的事，学校没有书记，就让我代理书记。在我整个任期中间，始终没有派书记来。
李：那你变成第一把手。
管：我一直是代理书记，不是正式书记。原因是全国有十个大学，包括北大、清华、科大，校长跟党委书记是要中央组织部任命，中央组织部一直没时间来处理这件事，所以就一直悬在那里。像我的担任校长，是赵紫阳的任命状，任期是五年，我没到五年就下去了。谷羽要来以前，我们另外两个副书记，就跟我讲，说她以前来过，架子很大，你必须要到火车站去接她，不然她会有意见。我当时就把这副书记批评了一下，我说她是延安的老干部，是老八路的作风，那有像你这样要讲排场，而且中央那时刚好发表一份文件，就说邓小平不管过路到哪一省都不要你去接，所以我说连邓小平都不要人接，为什么谷羽就要人接。我这个人比较天真，就像我到苏联人家跟我说苏联有小偷，我还批评他们。正好那天临时又有事，就没去接，谷羽到了以后，我们有人接待她，把她送到稻香楼，合肥市最好的宾馆。谷羽就发牢骚说你们这个新的校长，架子真大，意思就是没去接她。我也没怎么注意，只觉得这个人不大对头，不过也没理她。
我现在插另一段，说明当时省委的水平真的是非常低，安徽省当时的第一书记叫李贵鲜，他是留苏的，是大学毕业生，没有念研究所，后来在东北工作是跟李鹏很好，所以李鹏上去以后，就把他提拔到安徽省第一书记，实际上这个人我跟他接触很多次，因为他领导我们，水平很低的。后来六四前后升任为中央人民银行行长，更荒谬了，确实搞得很不好，已经下台了。我去科大后想改善一下知识分子的待遇，觉得学校有一个总机，我就想给副教授以上的教授家里都装一个分机，这样互相联系都方便一点。装了以后门数变多，总机也要稍微扩大一点，改装了以后，第一天通话，打出去电话没问题，外面却都打不进来了。我就问副书记是怎么回事，他说，你必须要出面请客，请电话局的领导、处长等，这样才能打通，就是这样的风气。后来我说这样怎么行，如果是别的机关还可以，我们是教育机关，校长每天还要跟学生讲马列主义，怎么反而自己请客送礼来解决问题，以后怎么讲呢？所以不能这么做，不这么做电话又不通。后来省委要找我们开会，打电话通知我们打不通，省委只好派了一个人来批评我们，说我们值班的人怎么都不接电话，我正好逮到机会告一状。我说因为是第一天新总机运作，连不该值班的人都去了，不通的原因是没有请客，可是我们从事教育工作不能请客，如果因为这样请客，以后怎么教育学生，不能讲假话。他们没办法就回去了，之后问题就解决了。但那个书记，就跟我们的人讲说，看来你们新来的校长不会办事，办不了大事，专门在小事上计较，请一下客有什么关系呢。这跟我年轻入党时的理想完全不一样，因为我在学术机关工作，不知道地方基层全都在搞这些东西，乱七八糟的。我后来回到北京，洪朝生就问我去合肥有什么感觉。我就把这个事情跟他讲，他（并不是党员）就说哪有这样的省委书记，应该开除党籍。后来这个书记没被开除党籍，反倒是方励之被省委开除党籍了。
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我这个人有一个职业病，因为长期跟年轻人打交道，自己当过学生，大学又念了七所大学才毕业，后来在研究所也一直收学生，所以有一个“职业病”——特别袒护学生。因此对天安门事件那样对待学生，很不能接受。在科大时，因为科大根据国家规定，在淮河以南冬天不能安暖气，但是冬天实际上很冷，手都伸不出来。后来我们学校自己筹了一部分钱，可以安暖气了，我当时就决定先给学生宿舍装暖气。老师家里都还没有（暖气），所以有的老师就很有意见，我就跟他们说，你们家里有小孩的话，如果你很穷，有一点钱可以买点好东西，你是自己吃还是先给孩子吃？这当然是先给孩子吃。在学校，学生就是我们的孩子，我就用这个办法来说服他们。我当时到科大时，学校给我安排了五间一套房，我很快就说，我不需要那么多房子，空在那边没有用，就改成一个里外两间的套房。学校在我去那段时间争取到很多经费，因为校长的责任也就是这样，捞了很多重点项目，包括同步辐射加速器，也开始盖了很多新校舍，现在叫西区。原来科大从北京搬到合肥时，是把原来的安徽师范学院撵走，把师院的房子占了，师院就搬到芜湖去了。原本师院的规模并不大，我去了以后就开始扩大校区，离原校区有段距离的地方，叫西区，重新买了地，争取很多经费，盖新校舍。当时我们确定一个方针，就是行政大楼包括校长办公室，因陋就简，不要重盖。先建学校的教学、实验室或学生、老师宿舍，行政楼就保持原来简陋的作风。现在不是，我去年去的时候，已经盖了一个很大的行政楼。
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李：那时有多少学生、教职员呢？
管：学生大概是四千人左右，研究生占一千多，研究生的比例相当高。教职员大概有四五百人。
李：这比现在的清华（编注：新竹清华大学）稍微小一点。
管：对。现在台湾很多人都有私人轿车，那是大陆根本没有私人车，学校里当然会有公用车，车子始终是上海的国产车，省委啦，其他地方官僚是开进口车，起码是日本车。不过那时候的车进口税很重，一辆车相当于一栋小洋房的价钱，所以街上跑的车，就像一栋小洋楼在街上跑，老百姓看了很眼红的。可是另一方面，合肥的小学、中学校舍，有的连玻璃都没有，合肥虽然不像北方北京那么冷，可是冬天也差不多，可能冷的时间短一点，夏天也非常热，冬天又非常冷。所以中小学教师，冬天的时候手指头都伸不出来，冻得没法写黑板。可是省委书记却开着那么高级的小轿车，住的条件又非常优越。我当时有一条罪名是“削弱党的思想政治工作”，我觉得，一个讲政治课的人，怎么能把现实讲得天花乱坠，让学生觉得你很好。思想政治工作不是万能的，不是说你实际上贪污、乱七八糟，再讲得天花乱坠，人家就会觉得你好，所以应该是要配合，实事求是的讲。
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学校里头我们办了五个食堂，科大食堂办得好是有名的。这五个食堂有竞争，通用饭票，五个食堂学生任意选择，因为大陆跟台湾不一样，台湾是招标外面的厂商进来办，大陆是学校自己办，所有的事情学校通包，学校等于是一个小社会，这个当然效率会不高。我们用这个办法，哪个食堂办的好人就多，不好的自然被淘汰，这样就有竞争，食堂办得好就会比较好，连外面来出差的人都称赞。我们自己也在食堂吃饭，本来学校有安排小灶给我们校长、副校长、书记，我们就只用来接待外宾，平常也在食堂跟学生一起吃。司机对我的反映是，觉得我不像一个校长，像生产大队的队长，就是没有架子。所以谷羽这个人怎么会有那么大架子，还要人家去接，不过这个人实在是瞎胡闹，她因此对科技大学有意见，也对包忠谋管同步辐射的人意见很大。越是这样我们越想去了解，因为包忠谋这个人，底下的人对他的评价都很好，认为他带头干活，而且又专业。但是人家认为他这种人是“旧人员”，在中共那时始终对国外回来的人或国民党时期留下来的人，总有看法觉得是旧人员，像我这种人没问题，虽然我的出身也不好，但是别人看不出来，也不揪我的底细。所以我到那地方倒是有个好处，我两边的人都能镇得住，一边是教授，一看就知道我是学物理的人，另一方面党政干部也拿我没办法，因为我的资历不会比他们低。当然更老的干部，想原来物理所的书记，资历当然比我深，但是一般像我们学校，下面的复员军人，他们肯定都比不上我，所以我两边都能压得住。但是通常领导都希望下面有一定的矛盾，然后他在中间才能压得住。譬如说邓小平，为什么他改革开放用胡耀邦、赵紫阳，但另外彭真、胡乔木、陈云这些人他也要保留着，他保留的意义是，这样他在上面两边都驾驭得住。如果把那些人都去掉，剩下胡耀邦、赵紫阳或年轻的，他未必比他们更能干，但是胡耀邦、赵紫阳去管陈云肯定管不了，非得要像邓小平这样的老资格的才管得住。所以我其实在共产党这么多年，我并不是不懂，要像保住官的话，我有的是办法。当然我是有点天真，因为很长时间，我总觉得共产党是讲理的，这就是我最天真的地方。所以在学校里头，这两派一直是彼长此消，互相在权力斗争。在我还没去以前，严济慈是校长，但是实际上根本不出面，不管事，学校的书记是杨海波，杨海波这个人也是不管事，是个老好人。当时有人反映，有人晚上去他家里找他，他也接待。大陆领导真的不一样，白天黑夜都有人找你，我刚才讲当物理组的召集人，就好多人找，就是要说下面怎么不公平这些事，这种事找到家里来的人多得不得了。晚上人家找杨海波，他也不得不接待，但是他一面看电视，一面听你说，人家就认为他是官僚主义，态度不热情。那时下面有几个副校长，其中有两个是老科学家，一个叫钱临照，另一个是杨承宗，他是留法的，另外有两个老干部副校长（我当校长时老干部副校长都没有，都是学术方面的），一位姓马，一位姓卢，这两个人是死对头。老干部跟搞学术的两方又争权夺利，杨海波不太管事，所以整个领导班子处于瘫痪状态，我去了以后就完全换掉了。
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李：是您去以后才把他们换掉，还是之前就换掉的？
•同步辐射加速器
管：我去之后才换下来。我去以前，他们都不知道自己会被换下去，所以其中有些人知道我要去当校长，还到北京来找过我，都是互相在攻击对方，希望我去以后会站在他们那一边，所以后来决定把他们全部都免掉。我上任以后他们就都免掉，换上来五个新的人，但是他们仍在学校里头。一般来讲，新校长上任应该会找旧校长、老干部请益，我一个也没找，因为找他们一问，他们就会讲一些事情，另外一派人反对的，你不按照他们建议的做，他们对你就有意见，自然就卷入那是非里。所以我采取的方针根本不理他们，新的班子自己来搞。
谷羽她想把我们的同步辐射加速器砍掉，她带了章综（也是学物理的），与几个人到西德参观柏林跟汉堡的同步辐射加速器，回来以后就写了一个报告，认为科技大学的同步辐射没有必要再建了，高能所有一个就够了。正好那一年，国家一百五十项建设财力不够，发了一个文希望能砍掉一些，一般很多单位都是不希望被砍掉，还去力争的，科学院自己的提出来说要砍掉，那计委当然很高兴。我们也不知道她要砍掉，因为她在北京直接写报告党组转中央，说不要做了，要砍掉。要砍掉的话，按理来说我们领导小组应该要开会，但是她始终没有召开会议。她就写报告让院党组成员传阅，因为不能每天都开会，院党组的人都不敢不同意，只有卢嘉锡院长去意大利访问不在，还等他回国后签字就定案报上去，这是我们同步辐射派了两个人到科学院找谷羽签字，我们要买仪器需要外汇。这两个人找到谷羽以后，她就大发牢骚，你们这个同步辐射根本就不应该做，之前已经浪费很多人民币就算了，现在怎么又要花这么多美金，她忽然说她以后不管了，你们以后有管校长管。我听后大吃一惊。那时同步辐射还提出一个口号是政治任务，因为大陆强调政治任务，就是和台湾比赛，我们见同步辐射里面有几个专业人员很厉害，斯坦福都想用几千美金的薪水挖他们过去，他们都很想去，因为薪水跟大陆比那简直是不得了，我们就用政治任务硬是把他们压住，不让他们去。现在说下马，他们当然就要走了。为了建这个加速器已经作了十二年预先研究，还在北京开过一个四百人学者论证会，王淦昌主持的。这个会议方毅、计委主任、胡启立、严济慈都出席了，论证的结论是方毅说他当了裤子也要把加速器盖起来，这么严肃的论证，当时我是物理所组长以“用户”的身份也出席了这个会，怎么能这么随便说砍就砍呢。这两个人一听愣住了，我们那边热火朝天努力地做，你怎么说不做就不做，而且谷羽发牢骚说她领导小组组长不干了，你们有什么事不要再来找我，你们有管校长管。我们科学院机关秘书室，也有我们科大毕业的学生在那里工作，看到这个下马文件，打电话告诉我们，我一听这不得了，也没开会怎么就说要下马，我当时非常生气，就赶回北京，要跟院里讨论这件事。我回到北京第一件事就打电话给党组书记严东升，他当时正在开会，我说不管，开会也要出来接这个电话，他的秘书以前当过我的秘书，就请严东升出来接电话，我把严东升大骂一顿，批评他太没原则，随随便便就签字，也没告诉我们，我们还在那热火地搞，究竟是什么道理。他当然没什么道理，电话讲了有半个多小时，后来他的秘书跟我讲，他说他长这么大年纪还没有人这样教训过他。我就一个一个找那些党组成员，他们都不敢得罪谷羽，我一想这事情不对头，再等卢嘉锡回来一签字就完蛋了。上面本来就希望能砍一些预算，人家都赖着不肯砍，你现在愿意砍，当然很容易就批了。我就想要找方毅，因为方毅当时说他就算裤子当了也要把加速器做起来。那是方毅刚好腿骨折没上班，在家里，我就跟他秘书讲，我有非常要紧的事，非得见他不可。后来方毅同意在他家里见我。他住在中南海里头，我原先不知道。到他家里去我就把这事情一说，我本来想提醒他当时讲过的话，当时觉得不好意思，我就说如果国家真的没有钱了，我们宁可挪用学校其他方面的经费，省一点，也要把加速器搞上去。方毅当时是科学方面最高决策（科委主任）也是政治局委员，他说加速器绝对不能下马，很明确。而且他还说胡乔木这些人，专门给人家打棍子，蒋南翔、何东昌是花岗石脑袋，怎么办教育，这样我就安心了，这件事刹住了。后来卢嘉锡回国，我也去找他，他说，就算你没来找我，我也不会同意。他跟方毅两人是表兄弟，可能方毅跟他已经说过了，所以他也不会同意，就这样把这件事挡住了。
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后来李政道想在Brookhaven开一个三家同步辐射的学术会议，就是台湾的同步辐射、北京的高能所一机两用、还有我们，他是好意想拉近两岸的关系，但是在台湾开也不对，在大陆开也不是，所以在美国开这一个会，确实也成功了。除了这三家，另外也请了美国的同步辐射方面的人，一起参加这个会。这个会议决定大陆去二十五个人，台湾我不知道去几个人。二十五个人是高能所去十五个，科技大学十个。十个人里面，因为我们加速器的分支很多，如果每个分支派一个，有点不够，结果科学院还把这二十五个名额抽走十个，按比例科技大学就只能去六个了，科学院的十个是谁去呢？就是谷羽，还有谷羽的秘书、张百发（北京市副市长）、周光召这些人去了。觉得很奇怪，学术会议这些人去做什么，下面当然意见很大，趁公费旅游，花国家的钱。后来我们这边加速器的人就说，既然这样，反正六个名额也不够分，就让我也去，虽然我不是搞加速器的。而且谷羽去了，如果她在会议上乱讲又把我们砍掉了，为了保险起见，就帮我把一切手续都办好，但是我坚决拒绝去，就浪费了一个名额。因为我觉得，虽然我是管这个的，但是我又不是这方面的专业人员，我去做什么，这毕竟是学术会议。开会的时候，像谷羽他们这些当然就打瞌睡，反正他们也听不懂。后来参观的时候，她也打瞌睡，美国方面解说的人就不太高兴，就问旁边的人说这个科学家是谁，旁边的美国人了解情况，就说他是邓小平朋友的夫人。另外张百发到芝加哥参观费米实验室，有三天时间参观，他当然没有这个耐心，他就要到跳蚤市场买东西，当时学生怕这样影响不好，就跟他说看他要买什么去帮他买，学生想维护国家的面子。但是跳蚤市场也无法事先说要买什么东西，总之是个大笑话。回来以后闲聊时，我就跟方励之讲这个事，方励之有一次在北大演讲时，学生很支持很欢迎，希望向学校借大礼堂，但是学校不借，不知道为什么学校不借给学生，就在一间比较大的教室，挤满了人。他去讲了很多东西，他讲的话都是别人心里的话，只是没有人敢在大庭广众下讲。譬如他讲知识分子的待遇，横着比、竖着比都是最的，横着跟理发的比也比不过，竖着比跟刚解放时，国民党留下的老科学家，都是三百块人民币，现在的一级教授连三百块都没有，而且还有通货膨胀的问题。学生当然都鼓掌，顺便他就讲了张百发这件事，还说像张百发这样的人，在国外早就下台了，他其实也是随便讲。过不久以后，谷羽就打电话给我，说不得了了，你们那个方励之大骂张百发，把张百发得罪了。张百发如果生气不干的话，北京市的高能加速器就要完蛋了。你赶紧叫方励之向张百发道歉。我一听，第一，方励之讲的话是我告诉他的，第二，这也是事实。我当时就顶回去，我说，张百发不可能不干，邓小平有没有骂他，是方励之骂他，那是方励之的事，如果他这样不干的话，对邓小平不忠，是他自己的问题。我也没告诉方励之，他始终不知道这件事。
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对同步辐射这件事，我意见很大，虽然已经被我挡回去，但是我心里还是很气，实在是太欺负人，而且毫无道理。这是一九八五或八六年的事。后来我跟方励之有一次到北京找周光召，因为周光召当时是副院长，是分管科大的。我就顺便给他提了意见，因为那时中共中央正好要整党，还组织了一个“中共中央整党委员会”，主任是薄一波。每个单位都要整党，科技大学也是，我们把它应付过去了，以前每次整党都很厉害，都是要整人。我跟周光召讲，现在正在整党，我向你汇报一件事，党的纪律非常重要，不要只整下面的小萝卜头，有个老干部不服从组织分配，就是谷羽。你们不是任命她为我们加速器领导小组组长，她自己说不干了，这是违反党的纪律。我跟方励之一起去找他，不过这件事是我讲的，方励之倒是没讲什么。周光召这个人就是这样，当时正好内部胡乔木他们要提名他为中央委员，现在正是关键时刻，怎么能得罪谷羽，所以他就不表态，只说他会调查了解一下，我们也不能要求他立刻表态，因为不能只听我们的片面之词，虽然他是知道这件事。后来他就找教育局长何龙（这个人原来也是哈工大的），叫他去调查，但是何龙千万不能说是他要调查的，后来这件事就不了了之。可是我还是不服气，科学院每年终都要开一次全院的工作总结会议，像科技大学还有各所的所长、书记都要参加，一百多人开会，分成十二个组，我是教育组组长，然后大家提建议，最后再开大会，组长汇集意见以后，在大会上发言。我在小组里没有讲，在大会报告时，除了汇总我们组里的意见，就把谷羽的问题给端出来了，除了把谷羽的事情讲一遍，还说我们已经跟副院长汇报过，但是不了了之。谷羽也在现场，但是她也没办法。散会以后，其他的组长就跟我开玩笑说，你这个批评是真刀真枪，我们的发言都是不疼不痒的，领导人能接受。所以后来我为什么会下台，我在合肥有个亲戚问我，我下台之前心里有没有事先准备。我说一方面我没有事先准备，因为我并没有犯错，可是另一方面我也有心理准备，因为我把领导都得罪了，他们当然有可能借机把我搞下去。周光召支持把我们的同步辐射砍掉，他还有一句名言，“你从二层楼跳下去，总比从四层楼跳下去好”，意思就是同步辐射虽然已经盖了一段，现在下马会有一点损失，但是如果继续往前做再下马，那损失就更大，所以他支持谷羽把我们砍掉，当然最后没成功。后来我在美国时看人民日报海外版，头版头条，说科技大学同步辐射建成了，是国家的大事。学校同仁也给我发了贺电。





回忆录

胡耀邦宽容 方励之和万里辩论 江泽民告状 学生上街

李：我是李雅明，今天二????二年四月十五日，第十四次请管教授录音，管教授，情。
•中国科大民主改革
关：今天继续介绍一下关于科大民主改革的事情。我到科大以前，原来的领导班子内部有两大矛盾：一是两个老干部彼此之间的矛盾，另一个是老干部和老科学家之间的矛盾。校长严济慈基本上不在学校，所以由党委书记负责，但是党委书记不太管事，因此整个学校在我去以前，领导是处于半瘫痪状态。我去后完全换了新人，摆脱原先就领导班子的矛盾和包袱，这是我们比较有利的条件，我们也决心不去请教他们。他们对我们也许有些不满，但是也没有办法，因为他们已经离开原先的领导岗位了。我去科大以后，争取了相当多经费，一是扩大新校区，中央当时拨出七亿多经费补助几所重点学校，我们争取到一亿多，这样科大的校园面积至少扩大一倍。在离我们学校不远的地方买了一块地，而且同步辐射就盖在那里，另外还有一些教学大楼、学生宿舍之类的。在学校进行的民主改革，第一是废除党委领导下的校长负责制，变成校长负责制。这对科大来讲是比较容易的，因为我自己就是代理书记，假如有另一位书记只能监督保证，被夺权了，恐怕会有反弹。
李：您上回讲过是有几个学校试点这样实行。
管：教育部规定了两个学校试点，我们是自作主张参加试点。中共中央十一届六中全会的决议，工厂要逐渐改为厂长负责制，我们就根据这个精神。我们这个决定报到科学院、安徽省、教育部，安徽省委和科学院都明文统一了，但是教育部何东昌不同意，不过我们还是这样做了。
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•方励之
第二件事，我自己任命方励之是第一副校长，原先他们几个副校长都是并立的，各人分管一部分，校长才能协调管理副校长，副校长彼此之间不能管的。第一副校长的涵义就是可以代理校长来协调管理副校长，等于是培养接班人。原因是我到科大后，我发现方励之这个人，原先人家担心他有没有行政能力，我觉得他处理事情非常有条理，最重要是他很公正、客观，所以一般下面的人比较拥护。我到科大是外来的，方励之在那儿十多年了，对学校的事务、教师都比我熟悉得多，我如果充分发挥他的作用的话，对我来讲是很轻松的事。举例来说，大陆的领导，尤其是基层领导非常辛苦的，任何群众都可以到你家里来找你，常常因为搞运动都是有矛盾，所以告状的很多，尤其是调整工资，提升研究员，这时领导家里便乱得一塌糊涂，很多人都会来找。因为有名额限制，似乎上头故意制造群众矛盾，群众斗群众，所以每当有调整工资这事，告状的、纠纷的非常多。可是方励之处理以后相当平稳，当然还是有人找，可是比起其他单位或以前情况要好很多，原因是他比较公正。从这件事我判断，他不只有行政能力，而且处事公正，纠纷矛盾比较少，因此我就充分让他来处理这事。
李：您认得方励之是什么时候？
管：以前知道有这个人，不过不太认识，而且在外面那对他的评论，因为知识分子互相嫉妒，听到都是负面的比较多，除了马列主义的问题，他说马列主义已经过时了。但是我接触以后发现并没有，而且他没有政治野心。因为如果他有政治野心，我首先应该能感觉得到，因为他应该会想取代我这个校长，但是我从来没有这种感觉，他对我还是很尊重的，我对他当然是很信任，放手让他去做的。他包括到学生里头讲一些东西，譬如说他反对赵紫阳，并不是他想做总理，取而代之，他只是知识分子讲心里的话。我觉得他当时有两个特点，一个是他确实比我们这些人看得清楚。因为我们多年在共产党的教育下，没有接触其他东西，就习惯成自然。譬如，我们都跟学生讲，你们都是党、国家培养的，你们毕业以后，一定要报效党国。方励之就说，根本不是这样，是纳税人出的钱给政府，政府有义务要办教育，在资本主义国家就是这样。所以不是党、国家培养了老百姓，而是老百姓养活了政府。这种观念一讲出来，觉得也对，但是如果没人讲，认为之前讲的也对。另外毛泽东时代的一个标兵叫雷锋，大家学雷锋。雷锋的好处是做好事不张扬，很多事迹都是他死后才发现，所以说学雷锋时，他已经死了，雷锋活着的时候，谁也不知道有雷锋这个人。这件事使我想起来，中共曾受到一个教训，当年在延安时代，毛泽东培养一个全国有名的劳动英雄，是陕北的农民叫吴满有。抗战时期还没有土改，二五减租，他劳动非常好，所以创造很多财富，延安是很穷的，地方贫瘠，生活困难。毛泽东培养吴满有这样一个全国的英雄，有很多首歌歌颂吴满有的，我们当时也唱过，毛泽东亲自跟他谈话，有很多次访问，是全国有名的劳动英雄。但是后来在内战时期，延安失守，吴满有被俘虏了，因为他后来参军，更加突出英雄，国民党就让他广播大骂共产党，变成叛徒。所以后来共产党表扬的人，都是死了以后才表扬，因为这样才无法叛变。所以雷锋死后毛主席、总理都表演过他，全国都要学习雷锋好榜样。其中雷锋有一个特点是，他要做一个螺丝钉，在大机器里，不求名位，无声无息的。这样听起来也对，总不能说自己想要当总理，但是方励之说，大家都当螺丝钉的话都是让别人来统治你，你让老百姓都是螺丝钉，就安于本分，任人摆布。像这些问题，如果习惯用那套系统去想，就觉得是对的。可是方励之这样一讲，就觉得有问题，他讲的才是对的。所以方励之确实表现某种程度的先进性，在外面这些很容易看出来有问题，可是在共产党国家里头的人，就很不容易看出来，多少年习惯了那一套教育，他却能超脱看得见问题。他说什么叫知识分子，不是说有学问、有知识就是知识分子，而是要有独立“意识”，要有能自己独立的思考的能力，在我们科研工作上也应这样，他在政治上就强调这一点。他在学生当中的威信相当高。另外他有勇气，有些人也许看到这些问题，但是不敢讲，方励之有这个勇气敢公开去讲，这一点也很不容易。
李：那他的太太李淑娴当时采取什么的态度？
•李淑娴
管：李淑娴比他还厉害，所有的观念都比他还要前进一步。但是我跟他接触不多，她在北大，担任副教授。当初在他们的学生时代，李淑娴是党员，他跟李淑娴比较好以后，李淑娴帮助他成为预备党员。反右时，李淑娴打成右派，正式被开除党籍。方励之取消预备资格。为什么说他没有野心呢？六四后一年他出国以后，许多民运人士希望他当头，他也没有同意。原因是，在国外喊打倒共产党非常安全，但是在海外讲话，已经没有启蒙的意义了。在国内讲话需要勇气，在国外，随便讲都没有关系。另外，他说如果没有真正的先进性，没有本领，如何去带领民运。这个人是透明的，所谓透明是指你对他不需有任何戒心，这个人不会讲假话，跟他讨论问题可以直截了当，我也曾经直接批评过他，他也无所谓很坦然，不记仇、不记恨。因为我跟他的关系，等于是第一把手和第二把手，通常第一把手对第二把手都是戒慎恐惧，我们之间就没有这个问题。譬如说，后来有三位省委领导批评他找他谈，一般的人被批评以后都不高兴，他回来很高兴，也不认为那三个人不好，但是他也没接受批评。他的态度是，你有你的观点，我有我的，我尊重你，我也向你表达我的观点，对人我没有意见。这就是一种民主的精神，这很不容易的，常常一个人对另一个人有意见时，也会记仇，不看意见本身，也不坦然地去面对意见。他有一句话是“你对不一定我错”，你我都可能在某一方面是对的，你对我一定错那就是敌我不能调和，毛泽东讲的阶级斗争不可调和，是你死我活的斗争，这个东西很厉害。实际世界上很多东西都是多元化的，你对可能我也对，就等于我们物理学里头，你说它是粒子也对，说它是波也对，也不能说是粒子就全盘否定波。同样在政治上也应多元化，不见得是你对我就错。我们在科大公然提出一个“兼容并蓄，民主办学”，这是我提出来的。这句话其实是当年蔡元培办北大时提出的口号。可是当时蔡元培是进步的，因为当时保守派势力占上风，在学校里头，后来为了吸收一些人进学校，才提出“兼容并蓄”。何东昌后来有一篇社论，中国教育报，就批评我这个观点。当时蔡元培提出兼容并蓄，是为了把进步的势力引进北大，你现在提出这个口号，是要把资产阶级自由化弄到学校里头，共产党是马列主义唯我独尊的，你要打破这个东西你就是反动分子。
李：何东昌这个人是怎样的背景？
•何东昌
管：他是在清华解放以前，航空系的学生，清华解放的时候刚好毕业。他是地下党员，而且清华比北京城早解放一个月，这个时期他就出来公开，学校成立党委，他就是党委书记，我进清华念一年级时，他已是学校的党委书记。清华当时的校长梅贻琦到美国去了，他的夫人还在北京，中共那时为了争取梅贻琦，因为统战的关系，就把校长缺空下来，成立一个校务委员会，主任是叶企荪，相当长的一个时期都是这样空着，一直到很后来觉得梅贻琦不可能回去，甚至到了台湾，才任命蒋南翔为校长，蒋南翔是延安时期的老干部了，也是清华的学生，他一来以后就是校长兼党委书记，何东昌一直在清华担任副书记。我在东北时就跟蒋南翔有接触，蒋南翔在哈尔滨时，那时叫毛泽东青年团，蒋是哈尔滨市团的书记，共产党原来在早期有共青团，后来抗日战争时期就没有了，好像出了什么毛病，把共青团的一些人吸收入党，年龄不够的就成为预备党员。在解放战争时期，为了团结青年人作为党的外围组织，就成了民主青年联盟，我还是辽宁省民主青年联盟的负责人，所以开会时有过接触，但是接触并不是很多。后来他到清华时，我已经离开清华到北大，后来留苏去了。方毅说蒋南翔和何东昌都是花岗石脑袋。北京的清华是国内最左的一所大学，学校的老师在外国拿到钱，回去以后就要缴上去，清华执行最彻底，像北大、科学院都没有。另外这个学校的政治工作做得最彻底，每个班里头都有一个政治辅导员，都是高年级毕业的学生留下来，本身原来是学生，毕业以后觉得这个人政治上最好、最可靠，就留在学校里头做一个政治辅导员，专门管一个班，到现在可能还有。后来提倡很多学校都有，科技大学本来也有，我们去了以后就把它取消了。政治辅导员人家也不太愿意做，因为以后没什么出路。另外何东昌规定，本来就有一套马列主义的课程，他又规定一门课讲道德，也是政治课。除了原本的政治课以外又加了这个课，我们到科大以后也取消了。这些他当然都很不满意，但是我们是科学院办的学校，在他那里也只是备案，对他就不太买账。
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李：何东昌那时就是教育部长？
管：有一段时期他是教育部长，我们去的时候他是教委副主任，不叫教育部长了。
•校长负责制
我接着讲科大的教育改革，我们取消了教育部的一些规定，更重要的当然是我们自己实行了校长负责制。校长负责制实际上对学校的领导阶层来讲并没有太大关系，本来就是我一个人，左手换右手而已。但是对每个系，原来每个系是党总支委员会领导下的系主任负责制，我们把它改成系主任负责制，这就有实质意义了。原来每个系都设一个总支书记，这个总支书记是处长级的干部，是领导系主任的，是一个脱产干部，专职作总支书记，他们是党政干部完全不懂业务，有的是大学毕业生留下，原来是政治辅导员再升为总支书记，相反的系主任是由教授兼职的。实际上系里的业务都是由这些书记来处理，因为他们是专职的脱产干部（脱产即脱离生产，专门从事政治思想工作，不做其他业务方面的工作），他们是领导，但又不是真正的权威，因为没有业务，做领导只是空架子，人家不佩服你，所以这些人就喜欢搞运动。这些人如果占那个位子白吃饭也就算了，实际上还要兴风作浪，所以我们去以后搞系主任负责制，把他们的权限削弱了。第二，按照党章，总支书记选了谁就是谁，并不是由上面派一个人指定。原来指定的那个人，如果不当总支书记，他在系里就没事了，没有地位，所以派来这个人，虽然叫做选举，实际上是假的，是由上面指派的，我们就说，你选了教授、实验员都可以，党员都是平等的，按照党章应该是这样，而且苏联、东欧国家都是这样。我们物理所的党委委员李林，他到罗马尼亚去访问那时中共和南斯拉夫和罗马尼亚比较好，邓小平出来，提出要学习罗马尼亚和南斯拉夫，我们有一个物理代表团，去罗马尼亚的物理所访问，访问完以后李林就提出我是党委委员，希望能见他们的党委书记交换党的工作经验，就把他领到实验室见一位实验员，就是党委书记，没有自己的办公室。而且我在苏联物理问题研究所，有一个党支部，党支部书记完全听卡皮查的，卡皮查比他权威多了，并没有党委书记领导的问题，只有中共才是这样。因为中共是政治挂帅、突出政治，非常厉害，政治凌驾在一切之上。我们提出来选了谁就是谁，这个非常要害。第三条是，不设专职的党政干部。譬如说你是实验员选了担任党支部书记，但是你还是做实验员的工作，只是同时做总支部书记的工作，也就是不脱产。这一来以后，这一部分人意见很大，但是教授非常高兴。这两套人马，党政系统和业务系统之间，假如为了巩固自己领导，最好能保存这两股势力，让他们互相矛盾，你在上面可以凌驾，但是我就是倾向削弱党政方面的势力，所以人家按我罪名我也是罪有应得，削弱党的领导，削弱学校思想工作，这是我以后的两大罪状，说实在也是名副其实。后来说要整党，所谓整党就是搞运动，就是要整人，最后总是有几个人被整得灰溜溜的，我们就把它应付过去了。科大学生提出来，学生是不是可以自己办报纸，我们允许学生集会结社及言论自由。学生一开始很怀疑，觉得真的是这样吗？当时我有一个口头禅，这就是我天真的地方，十一届三中全会，我认为邓小平复出以后，是我们党内政治生活最健康的时期。这是我的口头禅，所以后来方励之也是埋怨我这一点，说上了我的当，以为真的可以随便讲，我当时真的不是引蛇出洞。胡耀邦把当年的右派几乎全部平反了，只留下两三个已经没有什么意义。邓小平自己说是反右的积极分子，因此他表面说反右还是对的，只是扩大化而已。胡耀邦有好几个很生动的例子，找最大的右派，亲自去找他们谈，比较大的右派也一个个平反了。要百分之百平反，那整个反右运动就都不对了，为了保持反右运动不是百分之百不对，而且基本上是对的，只是扩大化了，所以还留了一些，实际上邓小平不满意，觉得胡耀邦执行太过头了。这种历史情况下，是学生有疑虑怕引蛇出洞，就问学校是不是真的，我们告诉他们是真的，而且如果要刻蜡板、铅印，我们可以提供你条件，可以补助经费、纸张，最多的时候出现有五十几种小报，除了极少数有人身攻击，绝大部分我认为还是健康的，尤其是你上面很开明以后，学生反而不会提出非分的要求，有的也只是文艺性的，没有政治目的居多，我们觉得不可怕。中共是没有开放的经验，它叫“一放就乱”，我们觉得不是这样，所以确实在学校出现比较生动的局面。
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学校成立了教授评等委员会，另外还有学术委员会，专门讨论学校的科研方向，由几个副校长分头担任会议的主席。还成立一个“中老年俱乐部”，主要是教授和职员参加，是一个化学系的教授叫马行孝倡议的。这个教授相当不错，他的儿子在六四时也在合肥参加运动，被抓起来了。“中老年俱乐部”每个月集会一次，大家在一起聚餐或举办文艺活动，在这个俱乐部里没有阶级之分，就算是校长也只是个会员，所以大家可以发表对学校的建言，相当和谐，而且确实有不少很好的建议。因此科大在外面的名声就慢慢提升起来，就认为是民主办学，人民日报连续报道五篇文章，每一次报道介绍一部分，然后有一个短评，其中每个报道都有我刚刚讲的这些精神，然后写些方励之讲的话，当时方励之的名气比我要大，就是关于“民主”这方面的问题。这个大部分都是在八六年，就在我们垮台以前一个月，安徽省科协正好面临第五届改选，要选一个主席，省委先研究谁来当主席，安徽省委决定让我来当主席，就派一个组织部的人来跟我谈。我一心一意想把学校办好，精力不够，怎么还能管理地方的事，我就说，第一安徽省的人并不认识我是谁，另外我也不认识他们，对人事一概不知，所以没有同意担任主席。后来我才知道，原来是下面很多人想让方励之当主席，上头的人控制不了，如果用选举的方式，肯定是方励之当选了，唯一有可能不让方励之当选的方法，就是让我出面，这样才能镇得住，这是他们的企图。第二次又来找我，就说这是党委的决定，不是征求我的意见了，也不能反对，因为从延安时期开始，中央有一个决定叫“一元化的领导”，就是在任何一个地方，所有的单位部分中央或地方，统统归当地党委一元化领导，所以党委就是我们的上级，他做的决定只能服从了，后来我就当选了。一个月后中共中央下令免除我学校职务，这个事情（当选安徽省科协主席）是我下台前一个月，换句话说，安徽省委这时候还不知道我要下台，要是知道我这个人有问题，他当然不会找我，这就说明那时他们还不知道。免职以后，我就到北京的物理所，中央同时在人民日报都公布把我和方励之调回北京，所以我都不用跟我的同事、朋友联络，大家都知道我的通讯处改了。我虽然调回北京，但是我安徽省科协主席并未取消，中央没有这个命令。后来不久安徽省委给我来了一封信：“根据你本人的要求，我们免除你主席的职务”，我根本没有要求，不过我也不恋栈。
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•万里
科大第一次开始上街游行的导火线，是因为选举合肥西城区的人大代表。大陆的制度是，老百姓只能选举区人大代表，区人民代表一起开会再选举县人民代表，或者市人民代表，县（市）人民代表再选举省人民代表，省人民代表选举全国人大代表，所以在全国人大会议上的代表，是省人民代表选的，并不是老百姓直接选的，所以西城区的人民代表实际上并没有多大意义的。学校里面一般由党委来安排，我们有一个副书记负责这件事，他就按照习惯安排了八个候选人，人家分配给我们就是八个名额。大陆通常是等额选举，八个代表就是八个候选人，换句话说不是候选人很难当选。而这八个候选人学校党委决定了是六个教师、两个学生，这两个学生还是一年级学生，学生看到这份名单以后就认为太不民主了，我们学生那么多，怎么只有两名代表，而且还是一年级的学生，为什么不选高年级。后来学生一闹事，我就调查这件事，人家说为什么选一年级是因为任期四年，如果选高年级的学生很快就毕业走掉了，并不是故意要找一年级的学生。但是学生也解释不通，我们很开明，就取消这原先的八个候选人，让大家重新提名，投票初选。选出来以后，排名最高的八个人，全部都是教职员，连我跟方励之都在里头，因为学生认识的都是教职员，同学之间除了班上同学以外，别人也不一定认识，这样票数怎么可能很多。我们几个人包括我和方励之就主动把名额让出来，后面四个同学就递补上来，学校里面就没有意见了。但是有些学生就认为国家选举都是由党委包办，所以要上街去宣传民主。
上街以前发生一件事很要紧的事，我们自己知道学生要上街了，外面还在宣传科大办得好，还鼓励，人民日报国家的报纸，实际上那个记者很进步，所以他们写得并不一定符合上头的意思，像何东昌就看了很生气，后来就大骂人民日报，说你不表扬清华大学，干嘛表扬科技大学。这时万里去参加宁波大学的开学典礼，是香港的船王包玉刚出一半的钱，国家出一半的钱。万里出席以后，回程路过上海，那时上海市长是江泽民，就把方励之在上海同济大学还有交通大学的演讲录音给了万里，等于是告了一状。讲的内容当然现在看都有问题，后来我下台原因也有人说我是方励之的后台，因为方励之言论集里还有，等于方励之陷害我，他当然不是故意的。学生问他，你这样讲，上面肯定是不满意，对你压力很大，你们学校领导对你看法怎样？他就说，我们学校非常支持我，像管惟炎就把上面要方励之向张百发道歉的要求顶回去了。这些收集上去以后，就统统成为我的罪状。万里本来要直接回北京，他那时是第一名副总理，排名在李鹏前面，赵紫阳是总理，他而且是政治局委员分管教育的。他当时听到告方励之的状，另外温元凯在他当省委书记时，他支持过搞教育改革，主要是生产和社会结合，何东昌也是反对的。他（万里）就打电话给安徽省委书记，说他要到合肥跟科大座谈，他的意思是要帮助一下方励之，觉得方励之讲的言论可能有点出格。所以他在电话里就讲方励之、温元凯一定要在场，因为他主要就是要跟这两个人讲。他是在我们要上街游行前到合肥，他来了以后我们科大党委委员还有一些教授二十几个人，出席座谈会。因为他是中央的领导，省委书记也参加了。安徽有七个高等学校，每个学校的党委书记和校长也来了，可见那是以科大为主，只是座谈会。首先万里讲，我在人民日报看到你们科大办得很好，我是来学习的，他很谦虚，他是管教育的，说来学习科大民主办学的经验。他说全国有十个学校学生在闹事，但都是小事，有的是伙食问题，有的是因为校长处理事情不公正，都是与政治无关的事情，只是学校内部的纠纷，但是还是不平稳。你们科大放得这么开，还不会闹事，所以他要来学习。实际上我们心里有数可能要闹了，但是他还不知道。因此他要求我上台汇报，因为他的耳朵不好，所以不能在台下发言，坐到主席台他的旁边，凑到他耳朵边汇报。这个汇报我讲了差不多有两小时，首先我跟他讲说人民日报的报道对我们是过奖了，我们实际上并没有做得那么好，并没有什么值得领导来学习的经验。也稍微讲了一些民主改革，但是我主要是讲对领导有意见，他说是对哪位领导有意见，我说对教育部及科学院，就是我的两个顶头上司，安徽省对我们很尊重，他觉得我们是中央机关，只是形式上归他领导，实际上对我们都是平起平坐。我就说教育部的何东昌反对中央六中全会的精神，六中全会要求实行厂长负责制，我们根据这个精神，实行了校长负责制。因为教育部正好有一份文件送到学校来，何东昌在文件中说：两个实行校长负责制的试点学校，已经实行一年了，总结一下经验、教训，何东昌在报告里讲，根据这一年多的经验，觉得校长负责制是不对的，他认为校长负责制没有必要，第一是，校长也不是专家，譬如校长是学化学的，他对别的系也是外行，党委书记虽然是外行，校长也一样。这倒是毛泽东之前也说过“外行领导内行是普遍规律”，何东昌这样讲好像也有道理。第二个理由，现在又不是打仗，集体领导有什么不好，可以集思广益，如果只让校长一个人就拍板定案，那容易犯错。最后结论就是，已经在试点的，那就继续下去，其他的学校就不要搞了。万里就不相信，说：他能这样讲吗？因为这确实是违反中央的决策，中央说要实行厂长负责制，是六中全会的决议。所以我把报告影印本带在身上，马上就给他看，万里说，何东昌这个人是党委书记出身，他怎么可能赞成校长负责制。万里就像方毅那样的人，很直截了当，马上就表态，不是像周光召那样的人，就算你当面很尖锐地批评他也不表态。当时他的随行人员里头，有一位教育部的秘书长或副秘书长，他就跟那个人讲，据说（这不一定准确）那个人是胡启立的老婆，你回去以后跟何东昌报告，人家对他有意见，我也赞成人家的意见。对我们来讲，这样的领导很窝心。然后他有问科学院有什么意见，我就把谷羽那一套全跟他讲了，他也表示同意。但是他这一次来主要目的并不是要收集我的意见，是想纠正方励之。我讲完以后，他就点名叫方励之上去，坐在他旁边汇报、讨论，他就讲了一些话，有点批评方励之的意思，就是说你们鼓吹民主自由，民主自由不是已经都给你们了吗？这话以后引起外面很多争论，许多社论报道都跟这个有关系，实际上把万里的话传歪曲了。万里是说，你们要求民主自由，国家不是都已经给你们了么吗？现在老百姓都敢讲，老百姓都敢发牢骚说：现在什么物价都涨，就是胡耀邦的个子不长。民主自由了，连总书记都可以批评了。方励之马上接着讲，民主不是上面给我们的，应该是我们下面争取的。这成为后来方励之被民运人士奉为经典的一句话。万里人非常聪明，他马上说，我说上面给你不是我给你的，是宪法赋予人民的权利，这样讲就没有语病。方励之曾经批评过胡耀邦对知识分子实行“三宽”，是错的，他认为不是上面要对知识分子“宽”，二是知识分子自己争取到“宽”，换句话说，如果上面不给宽，那不就没有了。万里修改成宪法赋予，那就没有语病了，宪法也是人民集体制定的。这句话引起以后有些民运人士骂万里，包括方励之也是对万里有意见，实际上万里完全是爱护他的意思，而且，方励之本人并不知道，中共中央已经提名他为中央委员候选人，后来因为有事情就取消了。我想也是万里、方毅这些人提名的，别人也不敢提方励之，因为他的言论有问题。万里因为原来在合肥他了解方励之，他是安徽省第一书记，方毅是管科学的当然也知道。其他的讲话就不重要了，这是一句关键的话，成为以后的一个议题，经常讨论的。在我们下台以前，我们十一月十二日下台，人民日报大概在十二月十七日的社论，就歪曲了方励之的话，就说“有些人认为民主要用激烈的手段，自下而上地去争取”，他加上一个“激烈的手段”，我在现场根本没听到方励之这样讲。实际上很多人看了都知道是点了方励之的名，虽然社论上没提到名字。我们那个党校的讲话是在这一篇社论以后，后来省委有一个副书记兼宣传部部长，他也是好意，他跟我说，你怎么看到人民日报的社论以后还敢这样，我当时还觉得这是歪曲，也不晓得会怎么对我们，那是很不明朗。讨论会上还有一个花絮，就是马行孝也参加了这个会，他上去本来也想帮助万里批评方励之，纠正方励之，他就说方励之有一次从北京参加中央的会议回来，学生问他你有没有跟中央的领导一起照相，方励之说，我才不跟他们照相，每次跟他们照的时候，都是他们一排坐在前面，我们站在后面，很不公平。万里马上说，方励之是科学家怎么没有科学头脑，有几十个人开会照相，总要分前面后面，排成一排怎么照，反正也是有点说笑和批评的意思。温元凯上去，把我表扬了一通，最后的结论是，大学校长至少还要大学毕业。万里说你讲的不对，像你这样讲，那世界上第一个大学谁来当校长。那个会开得非常生动活泼，人民日报和随行记者就说，很可惜这些话不能见报，人民日报的内容都是硬梆梆的几个要点，他们说我们国家不可能有像西方出的那种名记者，因为写出来都是官样文章。这个会开了一整天，中午休息吃饭，吃完饭以后当然也要照相，也是一样前面一排椅子，万里坐中间，后面两三排，等大家都坐好站好，万里才来，方励之这次参加合照了，没有拒绝，而且站在后面。万里一来看到方励之站在后面，就说，这真是进步非常大。这确实给人一种没有压力，很自然感觉。可是这次会议以后，第二天第三天肯定人民日报要见报，很小的一段，写万里到合肥参加座谈会，那个会议上根本没有讨论其他学校的问题，全都是科大，报纸上完全没有提科大，反而把另外一个学校的党委的发言登在上头，跟这个会议完全无关，我们看了以后就知道有问题了。万里回去以后可能人家也觉得他有问题了，万里其实两头吃蹩，下面民运人士认为他批评方励之不对，上面的人认为是他在煽风点火，因为他走了以后科大就闹起来了。后来六四以后，他的态度跟别的中央领导也不一样，他这个人是不错的，我们跟他有亲自接触，算是中共领导里头比较开明的。李鹏也是副总理在他后面，他在某种意义上争夺教育领导权，我们科大的党委书记已经离开科大，我来代理他，他是安徽省委的副书记提拔到省里去了，他原来是团中央书记，跟胡耀邦李昌这些人差不多。万里就把杨海波调到中央当教委主任，取代何东昌，那个人原来在团中央是胡耀邦系统，思想也比较开放，如果不是他的话，方励之在科大早就待不下去了。但是他的缺点就是太官僚，不管事，但并不是要整人的人。胡启立那时是中央办公厅主任，已经打电话通知他去接那个职务，后来忽然李鹏自己说他要兼教委主任。实际上是有斗争。另外设两个副主任，一个是何东昌，另一个是杨海波。本来何东昌就已经是教委主任了，这样变成副主任，当然有点委屈，这两个人虽然是副主任，但是还是正部长级的待遇。李鹏公开在教育部说实际上他不会管，还是由何东昌管。何东昌在教育部里头的人几乎全安排清华出身的班子，他把原先在清华的人带过来，所以每天在教委上班都是从清华园开车一大批人。杨海波当副主任，下面没有支持他的人，所以只能坐冷板凳。不久以后，杨海波变成中国派驻教科文组织的代表，科大的事件以后，连他这个职位也免掉了，认为他有问题，换句话说，万里想提拔的人，都被李鹏他们给打下去了。
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大概在一年以前，教育部收集了方励之的两次讲话，一个是在浙江大学对研究生的讲话，浙江大学研究生会就把全文印出来，我们学校的研究生也把它翻印出来，我也看到了。那里头讲话的内容有两点值得提的，就是说赵紫阳没水平。赵紫阳访问意大利，在罗马时，罗马市长送给赵紫阳一幅古画，赵紫阳就问市长，这个古到什么程度，是在哥白尼以前还是以后，方励之接着就说，赵紫阳很有水平，因为哥白尼确实是划时代的人物，在他以前跟以后很不一样，问得很有水平。但是赵紫阳接着说，没有哥白尼，我们还不知道地球是圆的，这就是大笑话，哥白尼是地动说，地球是圆的早在亚历士多德时代就知道了，一个总理怎么连这点常识都没有。但是他说不仅仅总理没常识，翻译也没有常识，如果翻译有常识就不会这样翻了，因为会造成国际大笑话。而不仅仅翻译没有常识，连人民日报的记者、总编都没有常识，还把它编到报纸里头，因为方励之是从人民日报看到这个事情。这个当时好像也没什么事，只是一般人不敢讲，但是他批评不止赵紫阳，而是一连串的人，说明中国领导阶层包括新闻记者、编辑都没有水平，把这种错误公布出来，要不我方励之也不会知道。他还讲这样一句话，“最近邓小平提出来中国式的社会主义，我觉得这个中国式只是空洞的口号，没有内容”，一般人也不敢这样讲。这篇文章大概就这两点比较有问题。后来他在北京大学的讲话，就讲了张百发的事，另外就是知识分子待遇横着比、竖着比，都是水平最低的。教育部收集的这两个讲话，是比较早期的。后来在上海讲的，被告到万里那里的，那里头还讲，过去我们只点了张百发的名，只到副市长这一级，现在我要挑战胡乔木，就到了政治局委员，这是更严重的。前面这两句话，按理说应该没很大问题，除了说点了邓小平说他太空洞，其它也不是政治性，但是教育部何东昌就把这两个报告送到中共中央，说方励之在乱讲。那时中共中央日常处理事情的人是胡启立，叫中共中央办公厅主任，这种小事他可以处理，他就批示说劝方励之退党，这是我们下台一年多以前，方励之都不知道。当时还要经过几个人传阅，一个是中共中央的整党委员会主任薄一波，也签字同意，再经过胡乔木，就批评了一下方励之讲他的那一段，最后要经过韩光批准，韩光是中共中央纪律检查委员会书记。这四个人轮流批准就定案，下面就要劝方励之退党，可是韩光这时在上海，正好胡耀邦也在上海，所以韩光就觉得既然胡耀邦在这，也让他看一下。胡耀邦一看就不同意，就批了一个不能贸然要人退党，至少要教育三次，他也没说方励之对，只是说不能这样就要人退党。但这以前，胡启立这个劝其退党的文件已经传达下来了，在科技大学只有我能看到，我们也搞不清楚这是怎么回事。这时候，方励之在第二年一月份，本来美国纽约科学院请他去访问，院里也同意了，院党组看到胡启立的批示后，就不让他去了，觉得这个人有问题，怎么能让他出去，当然没告诉他要退党，只是找了借口不让他去。方励之久很着急，他觉得这个事情已经跟人家说好了，他认为很重要，他就找我，看我能不能去找一下严济慈，严是科学院主席团主席，又是人大常委会副委员长，而且方励之过去当过他的助教，所以他跟方励之有师生关系，他也对方励之很爱护，但是他已经八十多岁。我就到北京去找严老，托他帮忙，严老拿出一个条子给我，说胡启立已经给打过招呼，叫我好好教育你这个弟子，你这个弟子有问题。严老说他是新党员，怎么能凌驾在党组之上，党组已经做的决定，我怎么能改变。这件事我想可能就这样吹了，方励之要回复美国方面，正在这时候，我看到胡耀邦的批示了，知道事情将好转，胡启立要找他谈话，胡启立可能觉得自己批错了，就对方励之非常礼遇，我也知道这个新消息，就跟方励之说，现在可能没问题，有可能去得了美国，我当然没告诉他前面的整个过程，我只说胡启立要找他谈话，党组一定会有人陪同，叫他在那时提出说要去美国，胡启立如果答应，党组也就不会反对了，后来他果真这样就去成了。方励之去找胡启立时，有一个很大的误会，胡启立实际上是在批评他，可是他不敢批评得太厉害，非常客气，所以方励之完全没有听懂。而且胡启立还建议他在春节以后，在安徽省，我们中央也陪一些记者去，办一个座谈会，谈一谈他的想法，实际上这个意思说穿了就是要他自己消毒一下，方励之也没听懂。安徽省委看到胡耀邦的批示，至少要教育三次，他就派了三个人，分别跟方励之座谈，很机械的执行命令。方励之每次回来都跟我讲，实际上有点批评他，但是他也认为这三个人不错，因为确实很客气，不是教训他，因为他们看胡耀邦的态度也不敢对方励之太过严厉。方励之尊重人家的观点，但是他有自己的想法，回来跟我讲也不觉得人家是在批评他，真是一个由民主素养的人。后来省委按照胡启立的指示，就在春节前安排了一个会，让方励之消毒。参加会议的人有省委委员、一些记者，就请方励之去了。方励之去了以后，把这个会的政治目的完全误解，就讲了“天体物理”的科普，完全没有政治，后来安徽日报还等了报道说方励之跟这些人讲了科普，这样就把胡启立的指示应付过去了。所以方励之有些内幕他自己并不知道。后来方励之就没事了，我就觉得不错，所以我才说，十一届三中全会以来，是我们党内政治生活最健康的时期。方励之都说，这已经变成我的口头禅了。
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解放以前，在上海有一个很有名的刊物叫《科学》，通俗介绍科学。解放以后就中断，文革期间当然更加中断。到文革以后复刊了，继承原来刊物的科学精神，主编是周光召，副主编有方励之还有其他几个人。刊物上有一篇文章是方励之批判胡乔木的，当然不是点他的名，不是政治批判，而是讨论哲学问题，意思是胡乔木的哲学著作有错误。胡乔木大为不满，就写了一封信送到三个单位，一个是周光召，认为方励之是唯心主义，第二个送到安徽省委，另外一个是教育部，反正是和方励之有关的三个领导单位，我是从安徽省委那看到的，胡乔木对方励之的文章有意见，给周光召建议对那个文章进行批判。周光召也没提到胡乔木的信，找方励之来谈，口头上讲，说胡乔木要批判他的文章。方励之就说，我们这个是学术性刊物，只讨论学术问题，不讨论政治批判，他拒绝检讨，也拒绝批判，反正就是跟胡乔木对上了。当时周光召的态度并不是很鲜明，也没说支持哪一方。所以后来我们下台以后，周光召在人民日报上说“方励之是中国知识分子的败类”，如果方励之是败类，他又是你的副主编，你怎么能用败类来当副主编呢？反正是不能自圆其说。胡乔木的老婆是谷羽，反正就纠集在一起，再加上何东昌，非要把我们搞下去不可了。中间还有一个小插曲，我们化学系曾经提出，要聘请李远哲为科技大学的荣誉教授，那是李远哲还没有得诺贝尔奖。但是我们自己没有权决定，需要院里批示，所以就报上去了，院里马上就打回来，说科技大学不是简单的大学，怎么能把荣誉教授随便给人，认为我们选择不当。就在他不批准的同时，李远哲得诺贝尔奖了。我们当然还是要聘请，科学院也知道自己不对了。我来台湾以后，有一次在吴大猷九十寿辰的会议上看到我，李远哲就说，我拿你们的荣誉教授证书还是你签名的。我在科大下台回到北京以后，我就是普通研究员，被打入冷宫，没我的事了，李远哲去访问物理所，还特别指名要见我，所里叫我去会客室跟他谈了一回，他主要也是想了解科大究竟是怎么回事。我会成为国科会邀请大陆海外杰出人士的第一人，其中推荐人之一就是李远哲。
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•学生上街
科技大学在万里走了以后，学生就开始上街的，那次是一九八六年十二月一日，全国后来有一百多个学校上街，第一个导火线是科技大学，我们是罪魁祸首，可以这样说。我们一直都是反对学生上街，包括方励之，从来没有鼓励他们，认为他们是瞎胡闹。我甚至讲，当初我们在抗日战争时期，我也是闹事的，就是故意要把学校搞乱，但是那时很危险，有手榴弹，学生也真的被抓起来，用木头棒子敲脑袋，你们现在明明知道政府不会抓你们，就趁机瞎闹，我们是保守的态度站在与学生对立的状态，方励之也是一样。上街的前一个晚上，我们知道他们布置好了，第二天下午一点钟在大操场集合，然后上街，我从一个岛上开会得知消息以后赶回来，就把方励之还有学校一些人找来，想办法要把这件事都劝阻下来。学生都睡了，还是把学生的头找来，问他们上街的目的，他说上街宣传民主、自由，我们学校选代表已经民主了，可是全国代表还是不民主，这个也是事实。我说你们要宣传，自己得先在家里把宪法学好，再去宣传，你自己都不懂，上街宣传不是胡闹吗？实际上就是要闹事。他们说不会闹事，他们组织得很好，而且有秩序的。后来真的游行，确实是这样，并没有瞎闹，只是宣传而已。后来方励之说，我可以在学校跟你们办学习班，学习宪法，学好以后，我们再看怎么样去宣传。目的也都是想怎样把这事缓下来。后来他们也被说服了，但是已经十二点，大家都睡了，他也没办法去通知第二天不举行，明天一点钟开会，恐怕挽救不了，就决定由方励之到会场上去进行劝说。第二天下午，学生集合了，方励之上去演讲，叫大家不要上街，而且说，我们在学校怎样都可以，就是不要上届。在学校大礼堂进行民主讨论都可以，我陪你们。他本来是比较有威信的，学生都认为他是鼓吹民主的，所以有一半的学生就没去，但是还是有一半的学生上街去游行。学生不但自己上街，还到合肥各地去串联，鼓动人家，就整个合肥市有许多人都上了街，上了街以后，我们也知道，你不要去刺激镇压他，上一两次街也就完了，还能干嘛！所以我们就真的不理不管，让他们游行宣传之后就没事了。但是之后，上海的学生开始闹起来了，就因为我们这个导火线，当然上海可能因为方励之在几个学校演讲过，可能也有关系，一看合肥的学生闹事，他们自愿支援合肥。上海的起因是学生被打，外国的一个艺术表演团体，演完以后，号召观众上台，学生就跳上去，这本来没什么政治内容，只是娱乐，表示演员跟下面打成一片，结果由几个学生胆子大就跳上去，上去以后被保卫的人打了，因为大陆规定不能跟外国人随便接触，但是这个执行的也是太过火了。以后，学生本来就已经很不满，这也是一个导火线之一，就要求政府承认错误。上海闹的比我们厉害，最后包围江泽民的市政府三天三夜。北京后来也起来了，北京也有一些故事，学校都已经下了禁令，学生没有办法集队到天安门，因为北大和清华离天安门很远，只有个人分头走然后到天安门集合，这个事情也被北京当局知道。上海当时比北京厉害，最后江泽民没办法，就采取“行政措施”，所谓“行政措施”也不是拘捕学生，就是派大轿车，一些警察，把静坐的学生强行拉上汽车，送回学校，没有抓起来。学生抗拒，双方发生扭打，外国记者也拍了照，场面不太好。合肥都平息下去了，上海的学生又跑到合肥来串联，就是说我们都声援你们，你们现在倒无声无息了，合肥学生觉得不够义气，就又要起来，这是第二次。也学习上海，包围市政府。
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李：这大概是什么时候的事？
管：十二月七日左右吧！还没有三天三夜，第一天下午坐在市政府，准备包围三天三夜，市委、省委当时对我们是信任的，没认为我们有问题，就跟学生讲，十二点以前我们派护士照顾你们，衣服不够我们送棉被给你们，但是十二点以后你们一定要离开，否则会妨碍我们的公务，如果你们不离开的话，我们也要采取行政措施。我们知道以后，就跟省委说行政措施不好，第一，警察跟学生要扭打，对学生来讲，就造成政府跟我永远是对立的深刻印象，第二，外国记者一到，又认为我们是在镇压学生，这样总是不太妥当，而且这样处理以后，后果怎样我们也不知道。我们来想办法劝学生回去，我就打包票说可以把学生劝回去，省委当然很高兴，你们如果能劝回去，不用警察，那不是更好。但是我们也要他们做一些让步，学生提出几个要求，第一个是全国要民主，候选人不要等额选举。另外，他们上次游行人民日报都没有登，人家并不知道他们有学生在要求民主，这不太公平，学生的声音，其他地方都听不到，总共三个要求。我跟方励之就找学生代表商量，你们要求省委答应在人民日报登你们的消息，省委可能办不到，因为省委管不到人民日报，但是省委同意安徽日报可以登。以后不要等额选举可以增加几个候选人，省委也同意了。另外我们还采取另一个措施，就是用轿车派二十几个教授，混在学生里面劝说。教授里面有一个叫吴杭生，他教课教得非常好，在学生里面威信非常高，有一年我们调整学生宿舍，新生进来以后，希望把旧生调整到另一个地方，可是旧生觉得调整以后的位置不如原来的位置，他们不肯去，总务处也没办法，就说服不了学生，就请吴杭生出来动员，他本来只是个教授，不管这个事，他去了以后根本就没有劝，就把那学生骂一通，学生乖乖的搬走了，这说明他教授的威信相当高。我就把这样比较好的教授，弄到学生里头，在底下讲，我跟方励之就硬着头皮，在大会上向学生规劝。一开始方励之让我上去讲，最重要是省委也作了一些妥协，学生也有台阶下，就这样讲一讲以后，学生就都站起来，学校也派了车，就把学生都接回去了，没出动一个警察。这样做的结果，省委也很高兴，也很吃惊，认为说我们学校本领真不小。其实这种妥协后果也没有什么不好，学生本来在那里又冷又饿，根本就不想坐在那里。




回忆录


胡耀邦下台 方励之管惟炎撤职

李：我是李雅明，今天二????二年四月二十二日，第十五次请管教授录音，管教授，请。

•科技大学学运
管：上次讲到合肥的学运，那一次学运，基本上经过我们的劝说就平息下去了，后来也就平静下来，所以省委认为我们做得很细致，发文到全省表扬科技大学思想工作做得好。但是这时候，人民日报连续发表两三篇社论，批评当时的全国学生运动，其中一九八六年十二月十七日的社论，特别提到说有人（其实指的就是方励之）认为民主是要用激烈的手段，自下而上地去争取。但是方励之在万里的会上讲的，我亲自听到的，并没有说要用“激烈的手段”。万里说民主我们已经给你了，方励之说民主不是恩赐的，而是要由下面去争取的，这显然是故意的扭曲。当时学校的气氛比较紧张，在那个期间正好我们自己的办的党校毕业，党校不是正式的学校，党员集中起来，学习党内政策、党纲、党章，是由我们一个副书记王学保主持这个事。最后毕业典礼时，我们学校所有的领导都参加，每个人都讲话，其中我讲的就是已经给你的那份纪录。（编注：这份纪录已收入文后之附录）
李：那份纪录很不错。
管：那一次讲话，已经在人民日报社论之后，学校实际上已经有压力，所以学生问学校感不感觉到压力。从抗战时期开始，一般国内的习惯，人民日报的社论就代表中央的意见，因为人民日报是党中央的机关报，在抗战时期叫解放日报，建国以后叫人民日报。
李：当初是谁在作这个纪录？
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管：是党委办公室的人，这是正常的。另外，我的秘书告诉我，学校有不明人士坐轿车来参加这个会，因为在大陆坐轿车是很不平凡，他们也作了纪录，实际上就是上面派来的人。后来省委宣传部长告诉我，不是他们派的，是教委那里派的。而且他还说，社论都已经出来了，你怎么还这样讲话。他是同情我们，就觉得我们好像有点不识相。
李：当初安徽的省委书记是谁？
管：就是李贵鲜。
李：跟你比较有联络的是省或市的党委？
管：就是安徽省党委，我们直接归安徽省委管。每次我们去找省委时，省委都很客气，不把我们当下级单位。因为我们是中科院，国家一级机关的下属单位，只是校址在合肥。所以他们还经常问我们打听一些中 央的事情，他们并不知道，科学院和教育部的领导对我们都有意见。
到科大来念书的学生素质都比较好，我们在北京和北京实验中学挂钩，那是北京比较好的中学，这样就有可能从实验中学挖到一些学生。在江苏省中学也是与我们挂钩的中学，也是比较好的中学。台湾的大学之间竞争学生来源，好像没有大陆那么厉害，科大那时很认真做这件事，派人到各省市去物色，动员一些人。另外也举办少年班，就是特殊天才儿童，最年轻的只有十一岁，到学校时都还不能完全自理生活。他们来的前一二年作特殊训练，然后再插入正规的班级。不过学校有个困难是，老师都不愿意留在科大。原因是合肥不是沿海或像北京、上海那样开放的城市，交通也不很方便，现在当然比较方便了。而且家属都还留在北京，所以总是千方百计地想办法联系出走，我们当是为了稳住师资，就想在上海准备增设科大的研究生院，北京已经有一个研究生院，我兼研究生院的院长。当然也多次争取想回北京，都没有成功，原因是原址已经被高能所占了，高能所是邓小平亲自关心的一个所，动不了他们，我们就想在上海发展。钱伟长被任命为上海工业大学的校长，钱伟长多年来一直是清华大学的教授，很有名的“三钱”之一。他在反右时被打成大右派，没有下放劳改，从一级研究员降成三级研究员，在学校里被闲置起来，这主要罪首是何东昌。后来反右平反，钱伟长也平反了。五七年钱伟长和五个知名学者一起给中共写意见，因而被打成右派。平凡以后，他不愿意继续留在清华，就到了上海，上海工业大学并不像清华那么有名，但是他还宁可到那里当校长。工业大学没有研究生，所以我们科大就跟钱伟长商量，科大能不能在工大的校址，附设一个研究生院。钱伟长非常同意，有这个机会可以把学校升格。当时我们约定以后，在一九八五年十二月三十一日，我跟钱伟长在无锡秘密地开了一个会，跨年开到隔天一月一日，会议地点，是利用钱伟长在无锡的关系，找了一个比较隐蔽的地方，所谓隐秘是怕教育部、科学院知道了会阻挠。会议之后写了协议书，决定要办了。他们首先要报到上海市，我们要报到科学院和教委。报到上海市时，上海市委同意了，当时报到教委时，何东昌不同意，所以无法达成协议。我们报到科学院，科学院的党组书记是严东升，也不同意，他的意思是，科大要在上海发展的话，不应该跟上海工大，而是应该跟上海的硅酸盐所合作，严东升本来是硅酸盐所的所长，所以他有本位的考虑，而且科学院跟教育部历来都是有矛盾的。第一任科学院院长是郭沫若，第一任教育部长是杨秀峰，他们两个那时就是相互矛盾，毛泽东还戏说他们是“二龙戏珠”，他们两个耳朵都有点聋。所以如果你要跟教育部的单位合作，科学院向来都是反对的。就这样，这个事情没有办成，科大一个是筹措经费，当时筹到经费可能有五亿人民币，包括同步辐射及新校区的建设，另外在重点大学这部分，我们分到了一些钱。这是当时我的工作，能争取比较多经费，这是很重要的事情。我们学校在上海、北京都有据点，以合肥为核心，这样可能会更好。但是受到阻挠，最后没有弄成，钱伟长也很有意见。
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我们科大的学生是五年毕业，比别的学校多一年。我们就想，我们学校的质量很优秀，希望科大毕业的学生如果要考研究院的话，最好还是留在科大的研究院，因为我们学校的学生比较好，从别的学校考进来的就较差。我们想改成六年一贯制，大学改成四年（本来五年）再延长

从来就没救世主

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我们科大的学生是五年毕业，比别的学校多一年。我们就想，我们学校的质量很优秀，希望科大毕业的学生如果要考研究院的话，最好还是留在科大的研究院，因为我们学校的学生比较好，从别的学校考进来的就较差。我们想改成六年一贯制，大学改成四年（本来五年）再延长两年，六年后取得硕士学位，这样一来，我们很多学生只要水平够了，就可以直升研究生，研究生的素质也会比较好，这个措施科学院党组同意了，我们对学生也宣布了，那年五年级毕业的学生，再加一年，就可以变成硕士，所以那一年五年级学生免考，等六年毕业后再一起考。我们一个管教务的副校长，就已经答应学生了。后来教育部坚决不同意，事实上科大提出的任何改革措施，教育部都是否决的，连少年班本来也是否决的，后来是因为邓小平亲自批示，才可以办下去，但是教育部始终没有正式地肯定过。这一次又被打掉，这样一来我们就出问题了，五年级的学生还要恢复毕业考试，可是时间已经很短，学生无法准备，因而强烈反弹，就在校内游行，反对学校说话不算话。可是学校因为教育部不同意，也是没办法，当然你支票应该不要先开出去，等教育部同意再说，但是我们原想科学院党组已同意了，教育部应该会支持。为这个事情，我和方励之还特地到教育部见何东昌，何东昌的特点跟周光召一样，我们跟他解释为什么这样做，他也没有表态，几乎没说一句话，我就知道他的态度很不对头了。学生贴了很多大字报，其中除了对学校，也有些针对教育部，他们也知道是教育部不批准，有些写了“教育部何东昌，始终把科大视为眼中钉、肉中刺”。这些东西他们也都收集去了，所以他当然很恨我们这个学校。
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•撤职
撤职的事情是这样，当事方励之在北京开会，我还在合肥学校，一月十一日，周光召（当时科学院副院长）、滕藤（中宣部副部长）、彭佩云（教委副主任）带了几个人，坐专机到了合肥。为什么坐专机，是因为一定要在十月十二日以前把处理我们学校的消息见报，因为一月十六日就罢免了胡耀邦，差四天，把我们这个放在前面，作为胡耀邦的一个罪状，就是“资产阶级自由化”的典型，所以他们才会坐专机，免得误事。他们来的时候，还带了一个人叫刘杰，他原在军队里做政治工作，是比较有名的模范，过去也是清华大学毕业的。他当时在苏北部队，中央下令立刻脱下军服到合肥报到。他到科大任党委副书记，负责思想政治工作。这些人来到学校第一天，就把科大党委委员召集到“稻香楼”（合肥市最高级的宾馆），让我们汇报一天的工作，实际上已经有撤我们职的命令带在身上，不过还没有宣布，就叫我们先汇报学校的工作。我们当时也不知道，以为是单纯的视察学校工作。彭佩云还单独找我谈话，当是教委办的教育报里，有一个不符事实的东西，它上面讲，科技大学的学生非常不守规矩，李政道报告时，有很多学生都退席。确实有这样的事，因为科大的学生是比较自由的，他们退席是因为听不懂，而不是他讲得不好。但是报上又说科大校长报告时，学生几乎全走光，其实根本没这回事，不知道为什么报纸上会有这样的报道，好像故意把我们贬低了一下。我就跟彭佩云讲，彭佩云说她会记录下来回去查。这个教育报里面曾经有篇社论批过我的，没点名就是了，就是说，蔡元培当初提的兼容并蓄是进步的，现在有人提兼容并蓄，是想让资产积极自由化的人混进来。所以这个教育报，也确实有问题的报纸，从某种意义上来讲，跟人民日报对着干，人民日报在表扬科技大学，连续有五篇文章。第二天早晨一清早，要我们继续汇报，但是要我提前一个小时去，我还觉得很受重视。这几个领导都在，一开始先宣布滕藤为中国科技大学校长，我一听还觉得很奇怪，怎么会有两个校长，然后又宣布彭佩云是党委书记，下面就开始宣布免去我的校长职务。当然还有一大串理由，理由是，管惟炎削弱学校党的领导，削弱学校的政治思想工作，对资产阶级自由化听之任之，视若无睹，不能够保证学校的社会主义方向，所以予以免职。接下来就是方励之撤职的一些理由，当然就比我更严重了。同时命令把我调回物理所当研究员，方励之调北京天文台当研究员。到这时候，我倒觉得很开心，因为原来学校很紧张，现在没我的事了，我还问：是不是从现在起我就可以不管学校的任何事了，他们说是，反正就免了职。我的意思主要是，学生要闹或是不闹，我就没有任何责任了，我知道这样学生肯定会大闹，本来学校就不是很平稳，我们虽然把学生请回去，但是社论老是在刺激他们，学生当然不满意这个社论。宣布完以后，周光召还说，你们科大带头，全国有一百多个学校都闹事，你身为校长，有不可推卸的责任。我当时就说，现在以前，我从来没有听到任何一个分管我们科技大学的，说我们办学有什么问题，包括你讲的严重问题，从来没有人提醒过我们，所以你们应该也有责任，只是你们的责任是可以推卸的，而我是不可以推卸的责任。人民日报还表扬我们，省委也通报表扬我们，没有人说我们有问题，顶多说方励之有问题，确实是这样，不教而诛。我有个中学同学，在新疆工作，从报上看到我被免职的消息，写了一封信给我，说我是代人受过，他认为我在外面也没什么不好的名声，方励之倒是全国有名。我后来跟他解释，其实各有各的帐，方励之是有他的问题，我也有我的问题。我的一位亲戚就问我，有没有实现心理准备，我说我没有心理准备，因为我没有错，但是我也有心理准备，因为我把领导都得罪了。
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李：在一月十一日以前都没有任何风声吗？
关：关于方励之当然风声不断，曾经都要他自动退党。另外还有一些迹象，李昌曾经当过科技大学第一副校长，是科学院副院长兼任，他在这不久以前专门到科大跟我们党委谈，意思是要我们注意，要有所警觉，上面可能有人要整我们了，他当然没有这样明讲。我跟方励之碰面时，跟他讲过，对万里、李昌不理解，这些人方都跟他们辩论过，这些人其实都是好人，他们虽然批评我们，但是他们是为了要帮助我们，并不是要整我们。六四以后李昌跟其他三个中央委员靠边站，到现在为止好像都是这样。其中一个是杜润生，杜原先是科学院秘书长，文化大革命一开始，首先就拿他开刀，张劲夫都还没垮台，杜被陈伯达点的名，说赶紧把他处理掉，我亲自听到的传达。杜润生在科学院领导中是最有文化修养的，他在解放以后不久，曾经在中南分局工作过，在湖南湖北那一带，做李先念、习仲勋这些人的助手，这时就被毛泽东批成小脚女人走路，不是大刀阔斧的搞生产大队，实际上他们是对的。在科学院知识分子中杜润生很受欢迎，因为他讲话、作报告都比较有水平，跟一般老干部不一样。在延安时也被整过，他儿子跟我讲的，那时是“整风”，怀疑他是特务，那时是苏联专家有肃反的经验，苏联、第三国际派来的人，在延安帮助中共整顿内部。后来万里提出来“包产到户”，农村兴旺起来了，每年中共中央的第一个文件，都是关于农业的，这些都是杜润生起草的，所以他是很有名的农业专家，但是在六四以后，也是被认为是有问题的人，可是当时党委委员都不以为然，认为他是在批评我们，其实他是来爱护我们。
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向我宣布以后，我当时就不再参加他们会议，也没回学校，我不知道他们怎么宣布怎么搞，但是一宣布以后肯定学生是要闹的，所以我就在合肥市包公祠、城隍庙逛，主要是觉得有问题，回学校反而麻烦，他既然说我可以不用管，我就等着回北京。我当时很高兴，我不用通知亲戚朋友改变通讯地址，他们看报纸就都知道了。
李：十二日就已经见报了吗？
管：十二日当天晚上就见报，他们事先就弄好了。当天上午，就把学校教职员集合到省委礼堂，传达这个命令，介绍新校长给他们，因为不敢在学校传达，万一传达被学生听到，学生马上就要闹事。据说介绍新校长时，没人鼓掌。传达后要求他们回学校，分班传达。因为晚上要广播，在广播以前，要先做好学生工作，但是如果把所有学生集合在一起传达很危险，所以分散由各班集合起来传达。除了文件以外，还有教育部编的方励之的言论集，收集方励之的错误言论。其实这些内容科大的学生不一定知道，因为都是方励之在别的学校讲的，传达以后，学生反而都知道了，每传达一句，学生都鼓掌，表示赞同方的言论，本来是想传达反动言论集，结果反而散布“毒素”。学生马上要上街游行，当局事先知道学生要上街，所以在校外就有很多便衣人员，而且数目和学生相等。这时学校把大门关起来，不让学生上街，学生非要上街，场面变得很激烈。最后有一个数学系的副研究员，他站在高处，声泪俱下的劝阻，说他当年打成右派，下放了十几年，要大家到学校大礼堂讨论不要上街，一直到很晚才把学生弄到大礼堂。新来的校长和党委书记很长时间不敢跟学生见面。那天晚上广播了，晚上我才回到学校，王学保副书记建议说：明天帮你买票回北京，你在这很麻烦，学生要闹可能也会找你。可是有一件事让我走不了，我的一个博士生要论文答辩，订在十五日，所以至少我要十五日以后才能走，而且答辩委员会有几个人是从南京、北京请来的。本来这个会应该在学校举行，后来就改到合肥的宾馆“梅山饭店”举行。物理系的副系主任叫方荣川，他也参加这个会，宾馆一听有位方教授，以为是方励之，宾馆的便衣就不让他进去，后来才搞清楚。我那几天住在学校宿舍里，很多学生络绎不绝来找我，要我签名，有的学生说，本来毕业证书是校长签名，现在你签不了，就要我在学生证上签名，有的是拿书或笔记本，我都一律给写了八个字“努力读书报国有门”。这时有一个香港虎报的记者（我后来才知道）混进学校，后来他写文章，把这些内容都写进去了。当时我还给学生做工作，我说新来的校长，原来我也认识，也是不错的。因为滕藤这个人我在清华念一年级时，他已经毕业，留校当团委书记，所以我认识他。后来学生越来越多，就说排长队太拥挤了，有人建议到操场设个案子，学生签名表示支持我们。有的学生在宿舍四楼到三楼之间，贴了很大的标语“管校长和方副校长永远是我们的校长”，据说他们故意用特殊的浆糊不容易脱落。另外有学生写大字报，建议学生要建立一个艺术性的雕塑，弄一个“方管子”，最后又把我跟方励之的北京地址公告，因为那时快过年了，学生可以写慰问信，后来果然我家的慰问信多得不得了，那些信我都还保存在北京。学生当时非常激动，学生知道我一月十六日要坐火车回北京，就说好了要到车站欢送，实际上就是上街游行了，有些学生已买好回家度寒假的车票，为了送行，也退票了。但是那时已经规定很严格不准上街游行闹事，学生决定不集合，也不拿旗子标语，完全分散的到车站，但是这个消息还是被学校知道了，学校觉得这样还是有问题，而且学生还买月台票，准备到月台上送行。滕藤就来找我讲，他说为了避免你不方便，滕藤这人也是有点两面派，他当时跟我讲，我是中宣部副部长，调到这里来当校长，也不晓得是不是犯了什么错，他还跟我发起了牢骚。然后他说，要把我用车送到水家湖，水家湖是合肥出去后的第一个大站，不要在合肥上车，这样学生就送不了。我当时说，你这种做法是鸵鸟政策，你以为这样学生送不了我，就没事，学生一到车站发现送不了我，一定会知道是你们搞的鬼，说不定还会闹得更大。他们那是不敢跟学生开会，我说我劝说学生不要到车站送我，就开一个学生大会，我向他们告辞，不要不辞而别，顺便劝说学生，也为你介绍一下，这样比较好。他当然不肯，因为他没把握。过了一个小时他又来找我，说教委不同意你在水家湖上车，因为从水家湖上车到北京下车，有北京的学生会去接，特别是北京研究生院的学生，而且他们还发动别的学校的学生，要到北京火车站去接，就决定干脆用车把我送到蚌埠，更远的地方，再坐杭州到北京的车，学生就不晓得我坐这班车，我也没办法只能同意。后来物理所派去参加论文答辩的一个同事，他还是搭那班到北京的火车，月台上每隔五步有一个站岗的人，学生到火车站，也不让他们进月台，其中有一个学生，他的哥哥是火车站的人，他就回家穿他哥哥的制服和帽子，进了月台拿着花要送给我，但是到处找不到我，后来就把这个花请物理所的那个人交给我，那个花在北京还保存着。在蚌埠等车时，市委书记还请我吃晚饭，这比毛泽东时期好多了，否则像我们这种人肯定是下放劳改，当时虽免职，但不代表我犯罪，所以还比较受到礼遇。正在吃晚饭时，广播说胡耀邦辞职下台了，在这以前我们也没有听到任何风声，胡耀邦也是邓小平的人，怎么会突然下台，市委书记就安慰我，总书记都辞职，你这免职也不算什么。我本来就觉得无所谓，反而是一身轻松，在学校当校长上下矛盾。我去科大以前最害怕的是怕学生把我轰下去，学生把我轰下去跟上面把我撤职这两者之间，我一定要选择一个，实际上有可以说是我自己选择上面把我撤职，因为我完全不懂得官场的升迁途径。
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李：学生为什么会把你轰下去？
管：你如果站在跟当局完全一样，譬如你整方励之或批评学生，学生当然会把你轰下来，学生把你轰下去，按理说你是立场坚定，应该升官。原来的党委副书记王学保陪我到蚌埠，晚上吃完饭就上杭州去北京的车，火车到北京站，车长突然到我车厢，告诉我先别下车，让其他的旅客先走，过了一阵子等旅客都走了，那时学生不知道我坐的是杭州的车，不可能有人来接，我就从另外一个通道出去，物理所所长杨国祯跟党委书记林泉，还有我太太，我的孩子，上面安排他们来接我，物理所派车把我送到中关村宿舍。在车上我的亲戚看到后头有一辆车紧跟着我们，一直有人跟着我们，这以后，在我家门口一直有便衣在站岗，当然方励之家也有。有人跟我的一个邻居商量，要在他们家待着，因为从他家窗户可以看到我家大门出口，意思怕我跟北京的学生有来往，再度煽动学生，但是邻居的母亲拒绝了，她说如果同意你这样做，我在这里（中关村）就没脸见人了。
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当合肥的车到北京站时，确实有很多学生到火车站迎接我，有些学生到了月台上。找不到我，因为我没坐那个车，他们不知道，所以其中有些学生拿着花来回在车厢上找，有的学生就被抓起来，理由是扰乱秩序，在车厢乱跑。
自我们下台以前，还有一段趣事。因为省委一直对我们很好，很客气，而且还表扬过我们，他们在我们下台前一个多礼拜，接到中央的文件知道中央认为我们有问题，知道我们要下台了，当时我们自己还不知道，他也不能跟我们讲。他觉得要转弯，因为他原先都认为我们是很好的。在我下台一个多月以前，省委安排我当选安徽省科委主席，就是省委认为我没有问题，现在我们突然有问题，他也有问题了，事先怎么没看出来我们是有问题。我曾看到中央文件，讨论学生工作问题。中共中央学生工作组组长就是何东昌，那次会有胡耀邦、赵紫阳、何东昌和胡启立讲话。邓小平在这之前开了一个小会，小会只有胡耀邦、赵紫阳这些人参加，何东昌也参加，虽然他的地位很低，但是因为他是学生工作组组长，这次会是讨论学生问题，所以他也参加了。就在这个会上，邓小平提出来，实际上是批评胡耀邦，说方励之不是劝其退党的问题，应该是开除党籍。因为胡启立批要他退党，胡耀邦说不能退，邓小平说不是退党的问题，而是要开除党籍。再加王若望、刘宾雁，邓小平点名要开除三人党籍。这以后，又开了一个专门的学生工作会，这四个人作报告，报告里头胡耀邦已经完全反转，说要反对资产阶级自由化，因为邓小平一批评，他马上一百八十度大转弯，就站在这个角度，但为时已晚了。赵紫阳讲话也点名中国科技大学是资产阶级自由化的堡垒。何东昌说，在适当时机，我们要调整某些大学的领导班子，这都是在我下台前我看到的，我一看当然知道指的是我们。
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李：所以你在下台前已经看过这些文件。
管：对，但是他没有讲是科技大学。
李：可是他不是讲科技大学是资产阶级自由化的堡垒吗？
管：赵紫阳是讲了，但是何东昌没指明要调整科技大学的领导班子，虽然我已经猜到是我，但是我没有想到我也要下台，我这人思想比较简单，这份文件传达到我们学校，也只有我能看，所以省委在我们下台一个多礼拜以前就已经接到文件，更清楚说我要下台，所以在我下台以前，他们一定要批评我们一下，否则等我们下台，他们也有问题了，至少是没出来我们有问题。书记李贵鲜因为平常跟我们很好，这时我分析的，他拉不下这面子来批评我们，就把我们党委委员召集到省委那去开会，实际上是要批评我们，然后他不出面，由王光宇，这个人是老省委书记，在安徽多年，现在年纪太大已经退休，变成安徽省人大主席，虽然不是那么重要的职位，但是他在安徽省说一句话就算一句话，人家称他为安徽省的邓小平，连省委书记都很尊敬他，这个人我们以前从没见过，根本不认识。由他来主持这个会，他没问题，因为他也没吹捧过我们，也跟我们没有交情。首先就传达文件，就是原先只有我能看的文件，现在给党委委员传达，之后，要求我们每一个人根据中央的文件，检讨学校的工作，做一个发言，第一个就是我。我就说，我看到中央的文件以后，我检讨觉得自己确实做得不够，尽管我们是劝导学生回去或不要上街，但是还是有学生上街了，我们思想工作做得不够，所以影响全国都有学生上街。其他的委员也跟着我的调子应付过去了，之后王光宇就发言批评我们。他说你们学校的学生上街游行要求民主自由，他们懂什么叫民主自由，我当时在街上也看到他们，我觉得很好笑，然后批评我们，现在中央已经有这份文件这么清楚，你这个校长根本就没有做工作，而且已经到这个地步，你还不检讨。他讲完以后，大家觉得很吃惊，好像过不了关。他因为不了解我，也没有更多的内容可以讲，所以就只讲两条，一个没做思想工作，一个不检讨。
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李：您刚才说王光宇召集的党委，是哪里的党委？
管：是学校的党委，我是党委代理书记，下面其他是委员。他讲完以后，我实际上不知道王光宇是安徽省的邓小平，我就不服气，跟他辩论，认为他的批评不对，你自己才应该接受这个两个批评。第一个，我们是做了思想工作，省委还表扬我们。第二，你说我们不检讨，我们刚刚不是检讨了吗？虽然省委表扬过我们，我们还是说思想工作做得不够。你才是那样，第一，你没有做思想工作，当时你在街上看到学生游行，你怎么不上去劝，还在旁边看笑话，我们还劝学生回去。中央现在已经有文件了，你还不检讨。我讲完这些话，把与会众人吓住，因为包括省委书记也不敢顶他，我当时不知道他的地位，另外我也觉得他讲得没有道理，所以大家都觉得很紧张，他肯定要大发脾气了，可是结果他没有发脾气，反而还笑嘻嘻的，还拍我的肩膀说：“你老兄责任重大”，就完了。后来我分析原因，他已经知道我要下台，没必要再跟我辩论了。
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我下台以后，在北京有很多我的老同学、老同事，都说我是胜利归来，他们基本上还是同情我的，认为我并没有做错，上面的处理是不正确的，也知道究竟是怎么回事。只有我的孩子，上中关村中学，第二天人家故意问他“你爸爸是谁”，他说你看报纸头版头条就知道了。其他并没有人认为这是不光彩。我去科大时，我并不担心上面会撤我的职，因为没什么道理，我只担心学生会轰我下来，我很清楚，因为我自己搞学生运动，就轰过校长，学生很容易闹事的，所以我最大的担心是这个，当然后来的结果不是，学生那次对我的支持，是我毕生难忘的。马里兰大学吴京生教授见到我，就说，一辈子只要有这么一次就够了。
•重回北京
回到北京以后，物理所对我确实很好，当然我不能继续当官，但是还把我的办公室重新粉刷，对我特别照顾。物理所的研究生，也有好几十个人非常同情我、支持我，请我去演讲、参加活动。我还到科大研究生院去演讲过一次，当然是只讲“高温超导”，不讲别的了。讲到这里我追溯一件事，科技大学研究生院跟高能所在一起，因为整个校舍原本都是科技大学的，高能所占了以后，保留一小部分为科技大学研究生院。后来研究生越来越多，地方不够用，学生就有意见，要求扩展，希望科学院可以多拨一点经费，改善一下。那次我不在北京，因为平常我都在合肥，虽然我是院长，但都是由副院长管事。副院长请了周光召和方励之（那时还没被认为有问题）在同一天先后演讲（这时方励之在北大演讲过以后不久）。周光召上去照本宣科，学生就说我们有一些问题，希望他能回答，周光召不愿意回答问题，说他要把讲稿讲完，学生就拍桌子闹起来了，周光召还自我嘲弄说，你们是拍桌子时表示欢迎还是不高兴（德国人表示讲得好，就是拍桌子），就有一个学生说，我们是希望你赶紧结束，我们要听方励之演讲。后来他办法，就先走了，那个副院长一直觉得对院领导很不好意思。方励之讲话就非常受欢迎，后来我问过方励之，为什么讲话学生那么欢迎，他就说，我就是照心里想得讲。
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回到北京，正好赶上那一年物理学会要改选，四年一次，那时物理学会的理事长是钱三强，在这以前是周培源，周培源延任了很多年，所以钱三强就对他不满意，在下面发牢骚管周培源叫周白毛。有几个副理事长，其中一个就是周光召，周光召跟钱都是二机部的，后来钱当副院长，就把他调到科学院，我是物理学会秘书长，物理学会归全国科协管。根据传统规定，所有学会日常办事机构都放在科学院的研究所，像物理学会就在物理所，化学学会就在化学所，所以该所的所长历来都是该学会的秘书长，我的前任所长施汝为也是秘书长，当然也都是常务理事。除了我这个秘书长以外，还有两个副秘书长，一个是也是物理所的人叫李荫远，他跟杨振宁在西南联大同学，还有一个是北大的副校长沈克奇，也是副秘书长。
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李：这个是大家选的还是？
管：是大家选的，首先是选理事，理事再选常务理事，常务理事再互相推举。后来我调到合肥，不在物理所，秘书长因为是常务理事会选举，也不能随便更改，我当时希望由李荫远代理我的职务。周光召是副理事长，他是在院部，那时可能还没当副院长，就是数理化学部的副主任，也许是副院长我不记得了，反正他是在科学院的院部。由于钱三强平常不管事，他想管事，原本秘书长是我，他可能不太好办，现在他就想乘这个机会把学会抓在手里，他就要科学院国际合作局副局长代理秘书长，也没跟我商量，但是对他很方便，他在院部，他直接下命令马上就可以办了，这就和传统的不符合。而且常务理事会里头本来就有一个副秘书长，也是物理所的人，我走了以后由他来代替是很自然的事，我已经跟他讲，我觉得应该在常务理事会讨论一下，不能这样一个人说了就算，结果发现他也没经过常务理事会，就已经任命那个人代理我。我回到北京刚好开常务理事会，我提出来反对，我们本来就有两个副秘书长，秘书长离开北京不方便，应该由副秘书长其中一个人来代理，怎么会突然有一个完全不相干的人来代理，这样是不行的。而且这样与传统违背了，本来都是设在物理所，现在弄到院部去，是不是想一手遮天。他们那些人统统都不吭声，会议很严肃，实际上常务理事都是同情支持我的。后来他就讲，今天理事长没来，等理事长来了再讨论。我就说你这样不对，我们物理学会不是首长负责制，不是理事长说了就算，我们是集体领导，理事长不来等于是弃权，我们就可以决定，没有必要等他来。结果大家同意我的意见，就把那个代理秘书长给否决掉了，所以他就怀恨在心。不过我这样做是有道理的，我也不是故意要整他或跟他作对。这是我刚去合肥不久发生的事。我下台以后回到北京，我还是秘书长，正好要开物理学会要改选，钱三强主持会议。会上原来确定方励之要报告，钱就提出来要取消，说他不合适，别人也不敢说什么。我说不能取消，中央又没有说他不能做研究工作，他只是调到北京天文台工作，学术报告不就是研究工作的报告，没有理由撤销的。那次会议周光召没来，我知道他不敢来，他一来怕我要收拾他。最后大家也没理由反对，这次物理学年会还是安排了方励之的报告，这件事在国外的报纸上还专门刊登了消息，但为了怕学生听到都要来听这个报告，所以这场报告时发票限制入场的，其他的报告都没有限制。
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南京大学有一次校庆，在这校庆前两三天，开一个物理课题评议的会，我也是评议委员，应邀从北京去南大，学术活动进行完以后，邀请我大学校作报告，介绍高温超导。布告贴出以后，学校发现，学生要听的很多，而且主要不是对高温超导这个主题有兴趣，而是科大这个被免职的校长来了，学校就在校外找了个礼堂，也限制发票入场。本来是正式邀请我参加校庆大会，前一天晚上，南大校长曲钦岳突然亲自来宾馆找我，说对不起，根据省委的意见，你不能参加这个会，那天我们学校派人陪你在南京市旅游一天。省委怕万一学生在那种场合看见我，提一些问题，或突然闹起来，因为还有一些外宾，怕影响不好，我本来就无所谓，就不参加校庆了。南京大学校长告诉我说，一月十二日宣布下台时，他人在香港，他们是一个代表团，大概有十个校长，他们看到消息，就半开玩笑半议论的说，学校如果闹事校长就要罢官，这很危险，我还不如回去以后自己先辞职。
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物理学会讨论下一届常务理事候选人名单时，我曾认为不会再被选进下届理事会的，但讨论名单时我还有权参加。钱三强因为过了七十岁就要下来，所以他提出周光召为继任人选。后来在他缺席的情况下，又继续讨论，这时在开全国物理学会代表大会的前夕。我提出来黄昆担任下届理事长，两个理由，第一个前任理事长（钱三强）是核物理的，现在应该要换一个凝聚态物理的，不能老是核物理，周光召也是核物理的。第二个我认为周光召的人品有问题，周的人缘并不坏，而且表面上来讲人好像不错，六四后，还有人认为他保护科学院的知识分子，实际上完全是假的，很多人不知道，他的真面目我是很清楚的。因此洪朝生、谢希德就说，是不是因为你下台的事，我说当然也有关系，他们两人认为周光召不会耍手段要我下台，我就把所有过程都讲了，但是我也无法证明就是他让我下台，但是我认为他人品有问题，就算不是他提的，他应该要帮我讲话，说明我没问题，因为他是我的顶头上司，，因为中央并没有人了解我，但是他应该了解这个情况，他站在这个位置上，就有义务帮我讲话。就等于我跟方励之的关系，上面认为方励之有问题，我明明知道方励之没有问题，如果也跟着上面说他有问题，那我这个人品就有问题。最后他们两个竟然被我说服了，也认为周光召人品有问题，因为他们两个当然认为我没问题，怎么后来会下台，即使不是周光召提出的，他也有责任主动保护我，就像我有责任要保护下面的人，我一直也是这样认为。我有一个老同学给我写信，说我比别的学校校长困难，因为我们学校有一个方励之，所以我比别人为难。我就跟他讲，你这样的讲法是错误的，我从来没有感觉到因为有方励之而觉得为难。因为我是搞自然科学的，我做实验，如果看到是黑的就是黑的，看到白的就是白的，从来不会因为看到是黑的我会觉得为难，看到什么就是什么。譬如方励之，我看到他是好人就是好人，坏人就是坏人，丝毫不为难。你说的为难，就是为了保官，明明知道这个人并不坏，而且我觉得方励之人品很好，是透明的，上面说他不好，为了保住职位，才会为难。在我来讲，我没有什么为难，假如摆脱保官的问题，就不存在为难的问题了，我反而希望我们学校有方励之，因为他的能力真的很好，从来不认为他是我的绊脚石。和党政干部来比，像我们这些人为什么如此什么都不怕，敢发言，因为如果我被罢官，还是可以做我的研究工作，反而更好，所以没有保官的思想。周光召在人民日报上讲，方励之是知识界的败类，可是当初方励之是他科学杂志的副主编，而且胡乔木专门要在杂志上批判，他没有赞成也没有反对，实际上心里明白方励之并没有错，他就是想保住职位，所以他必须那样子讲。我这样子解释以后，他们两位就接受我的说法，不选周光召，选了黄昆，担任物理学会的理事长。本来我应该连理事都选不上，因为中央都认为我有问题，在选举前夕，人民日报头版头条，发表一个高温超导的报道，当时糊里糊涂认为中国的高温超导比朱经武只晚几天，人民日报头版头条宣布中国做出100K以上的高温超导体，比朱经武还高。人民日报发表这个消息的前一天，在物理所举行一个座谈会，我也参加了，还有个科学家叫师昌绪，是搞材料科学的，会中我也发言了。结果人民日报在发表这个消息时，别人的发言都没有登，就登了我的发言，而且我的头衔是“中国科学院物理研究所学术委员会副主任”，主任是杨国祯，就是所长兼的。后来我一看那内容，根本不是我发表的，是师昌绪发言的内容。人民日报记者主要的目的是要把我的名字见报，等于是某种程度给我恢复名誉。这件事后来有两个反应，一个是我们家乡，原来我做地下工作时的上级叫王太祥，他原来是我们县地下工作的领导人，我的家乡如东中学，盖了一栋实验楼，由我题词，我下台以后，就有人问是不是要拿掉，人民日报一登我的名字，王就说，你看根本没问题，还帮他打了一下气。另一个反应就是滕藤，他给人民日报正式提了意见，说我们正在批判方励之跟管惟炎在学校的办学思想，你这样一登，我们就批不下去，就乱了，学生认为这个人不错，人民日报还可以登头版头条，这样一登以后就把他们卡住了，反而让有些人认为我没有问题。这事正好发生在物理学会要改选之前，改选时，周培源是老理事长，他也出席了，他一直对我很关心，那时中央提名一些年轻有能力有专业水平的作为国家领导，有一次周培源找我谈话，问了我的履历，实际上他要推荐我当副总理，但是周培源推荐没有用的，邓小平推荐才有用。周培源到会议开幕时讲话说，这次高温超导能够得到国际水平，前后任所长有很重要的关系，管惟炎本来就是搞这个的，所以一些基础、团队都是他培养起来的，就把我表扬一番，之后又说，当然最近在科大出了一点小问题。在这以后，其他的一些小报，光明日报，北京市的一些报纸，还有中国科技报，连续登了好几次关于我的事迹，等于给我恢复名誉。有篇文章名义上是写中国科技大学超导的研究，实际上是些科技大学，标题是“较量还没结束”，这就是挑衅性的标题，就是说虽然把我们整下去了，可是还没有定论，以后可能还要翻案。后来科技日报的头，在六四时也出了问题，实际上他们是支持同情我的，但是不能公开讲科大的事，只能表面上讲业务，实际上，你一看也知道讲的科大的事，虽然也写得好像是跟国际的较量还没结束。

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物理学会开会，方励之来演讲了，学生因为是发票的所以没能参加。因为人民日报“高温超导”的报道，我也被选上理事，甚至理事会选举，我又选上常务理事，常务理事里头，要互相提名理事长、副理事长、秘书长，当然黄昆就被推荐为理事长，然后黄昆就主持新任理事会，黄昆就提出要我当副理事长，我等于还升官了，本来我以为什么都没有了，就因为人民日报写的这个事情。就这样我担任副理事长，杨国祯是秘书长，一直做了四年。
李：大家私底下对你还是蛮支持的。
管：学界都很了解，包括现在还是这样，所有来台湾的人跟我见面都没有问题。
李：这是哪一年？
管：这是一九八七年。我下台的同一年，一月份下台，物理学代表大会是四月份召开。





回忆录

从八七年胡耀邦下台到八九胡耀邦去世以及六四事件
李：我是李雅明，今天二????二年四月二十三日，第十六次请管教授录音，管教授，请。

•方励之、王若望、刘宾雁
管：上次讲到根据中共中央和国务院的联合决定，改组科大领导班子，我回到北京，以及物理学会年会改选。在这期间还有一件比较重要的事，就是根据邓小平亲自点名，要开除方励之、王若望和刘宾雁三人的党籍。许良英（在中关村跟我们住同一栋楼），他在解放前是浙江大学物理系的学生，是王淦昌的学生,王淦昌一直对他很好，很照顾，他曾经把爱因斯坦全集翻成中文出版，这是他比较重要的贡献。这个人被打成右派，邓小平复出以后，他和方励之联合发起召开一个一百人的大右派集会，来纪念反右。这次集会因为是大右派，所以通知了钱伟长和费孝通来参加，但是后来了解，钱伟长和费孝通这两个人他们一个是人大副委员长，一个是政协副主席，中共中央给他们比较优厚的待遇。你如果看他们这些人打成右派，还真是冤枉，他们并不是要推翻共产党要夺权，是善意的建言，根据毛主席提出的“言者无罪”，从他们的观点来发言，差不多二十多年的时间他们确实受了委屈。他们两人就把这件事通报中央，中央制止，这件事也就没有办成。要开除方励之的党籍，这是邓小平亲自点名，在一个比较小的会议上，本来只有王若望和方励之，没有刘宾雁，旁边有人提醒，才把他加进去，这时刘宾雁自己说的。但是要开除党籍，按照党章规定，首先要支部大会通过，然后报到上级单位批准。方励之当然就在我们科技大学，要在科技大学的支部里先通过，可是支部的党员都是他的学生或他的追随者，所以根本不可能通过，因此改由安徽省纪律检查委员会把他开出了，完全不符合党章的要求。
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李：这大概是什么时候的事情？
管：大概是一月十九日，一月十二日我们下台，我十六日离开合肥，十九日由安徽省纪委宣布开除他的党籍。我顺便插一段，当时方励之提出来要全方位地学习西方，不仅仅是经济方面。这也是他重大的罪状，就是说他意识形态亲近西方。但是最近我回大陆在火车上，因为没有买到卧铺票，那天夜里一夜没睡，很多人要回家过春节，乘客挤得不得了。在车上有些人随便讨论，他们说方励之全方位说得太早，现在就已经是全方位学习西方，中央提出要跟世界接轨，方励之只是讲全方位面向，还不等于接轨，接轨就等于完全一样了，完全都通了。在科技大学，方励之是学术委员会主任，年终举行一个全校的学术报告会，全校各个系推选一两个在这一年里面有重大成就的代表，到学校的讲坛上来报告，每个系内容不同，参加的都是教授，这种报告会某种程度，有激励各个系之间竞赛的作用。但是正好在年底，圣诞节附近，方励之就把这个会取名做“圣诞节学术报告会”，我也参加过这个会议了。后来人们就批判方励之说他崇洋媚外，这也是一条罪状。在学校里的一些左派分子，提出这些问题，我跟这些人讲，你们太吹毛求疵了，如果你这样讲，那现在的礼拜一二三不也都是西方的，我们用的公元纪年，不就是从耶稣诞生算起的，早就是西化了，反正当时就是“欲加之罪，何患无辞”。这个都是我们下台以前的事了。中共中央第十一届六中全会曾引起激烈的争论，以彭真为代表，左派的这些人，提出来要反对资产阶级自由化，据说后座比较年轻的，有相当多人反对，在这会议上两派，争论得相当激烈。陆定一原来在反右时他也是积极分子，他那时是中央宣传部长，文艺界的人都是被他打成右派，可是他却是真正省悟了，所以他在会议上说，你写一个资产阶级自由化，这个概念不清楚，弹性非常大，有人拿这个棍子乱打人，所以他不同意这样写。还有像周扬这样的人也是这样，周扬当时是文艺界的领导人物，他在三??年代是地下党员，是四条汉子之一，鲁迅批判反对过他。周扬也省悟过来了，在会场也是表示反对。中共中央的习惯，凡有争论的话，最后是由领导来拍板，毛泽东在的时候由毛泽东来拍板，现在是换邓小平来拍板。当时邓小平是三驾马车之首，主张改革开放，所以大家都认为邓小平一定会支持陆定一他们这一边，不让他们写进决议。彭真提出来说，至少现在一定要写，以后过若干年也许可以不用写，现在至少要写二十年，结果邓小平拍板决定说不是写二十年，是写四十年。这就看出来邓小平的左右摇摆，这是非常要命的，把反对资产阶级自由化写在决议里，而我们所以下台，就是根据这个东西，包括把胡耀邦打下去，都是说他对资产阶级自由化听之任之，置之不理。
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更早之前，我还在北京物理所时，邓小平复出以后不久，在人民大会堂开一个万人干部大会，就是中央机关和北京市的干部，我亲自参加，听到邓小平的讲话。我听到深刻印象的有，不能再提政治挂帅，把经济放在首位，后来赵紫阳概括为一个中心，两个基本点，也是根据这个。他说今天在座的很多头发都已经白了，要有思想准备，以后可能会失业，做政治工作的人可能要失业，这些人是刚刚被解放出来，本来被四人帮打成走资派，都是很拥护邓小平，这一听现场哗然，他说我先给你们打个招呼。他改革开放的决心很大，得罪了不少老干部。所以像我这种人听了很高兴。但过了不久，就出现魏京生等人，搞了北京之春，提出既要反对毛泽东的专制，也要防止邓小平的独裁，然后又提出五个现代化，原本是国防、农业、工业、科技四个现代化，再加上政治现代化。后来局面似乎有点要乱了，实际上不会乱，中共中央非常害怕“一放就乱”，一看不对头，连邓小平的名都点了。不久以后马上开了一个同样规模的大会，我也是亲自参加，邓小平这才提出四个坚持，两次会的时间隔得不是很久，实际上就把前面的那个会的内容收回去了，意思是他如果不依靠现在这一批干部的话，那不得了，这些老干部如果听了以后觉得人心惶惶，下面又出来像魏京生这样的人，也不听他的，这就会乱套了，因此他马上来个大转弯，不提前一次讲话的内容，反而提出要四个坚持，“坚持马列主义毛泽东思想、坚持党的领导、坚持无产阶级专政、坚持社会主义方向”，就这四个坚持，让那些干部听了很来劲。从某种意义上来讲，魏京生应该慢慢来，后来以魏京生出卖军事情报为由，把他捉起来判了十四年，当然这可能不一定是邓小平亲自做的，下面的人秉承他的意思来搞了这么一个冤案。我曾经分析过，邓小平要能维持自己的位置，一方面要改革开放，他也知道，只有这样中国经济才能起来，但是另一方面，他又要依靠那些老干部，一下子把这些老干部摆脱的话，也会有问题，而且他在上面，光有改革派像胡耀邦、赵紫阳这些人，他慢慢会被架空，等于说你管经济，他也不懂经济，甚至连胡耀邦也不懂，最后就变成技术官僚是真正掌权者。因此他就需要改革与保守两种力量，然后他在这两者之间搞平衡。
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•思想历程
我自己的思想历程，年轻的时候信仰共产主义，加入共产党，那时入党宣誓，说要不惜牺牲自己的生命，也要维护党的利益，那真是理想主义的，中共是列宁式的党，跟别的党不一样，别的党很松散，那时批评国民党叫撒灰政策，党员多得很，只要你愿意入党都可以，意思是人越多势力越大，对入党条件并没有太大要求。但是共产党则要经过很严格的审查才能入党，这是不容易的事，很多人因条件不够无法入党。入党要缴党费，要过组织生活，然后党要布置你工作，你要接受党指派的任务，完成党的任务。我参加不久以后，就觉得这是很大的一个负担，本来没有入党可以自由自在的，入党以后就得参加组织会议，每天检查自己的思想，组织讨论还会分配任务，你就得完成所交付的任务。还得事事和中央精神一致，但我认为共产主义方向是正确的，我在哈工大时是团委书记并教政治课，为此我曾经读完《资本论》，我把资本论当物理学来读，资本论确实是写得很科学的。我在莫斯科大学见到毛泽东演讲，真的觉得是见到伟人，而且他的身材比较魁梧，面孔金光闪闪，跟别人就是不一样，彭德怀在他旁边比起来脸色就有点苍白。他当时讲的话，我后来很快就发觉不对，但是讲的当时我并没觉得不对，到了五八、五九年才开始有点怀疑和动摇，但你作为一个党员有义务要让自己的行动和言论与中央保持一致。我后来开始有点怀疑，觉得毛泽东不是那么神，以及文化大革命中间逐渐显露出来的荒腔走板，大跃进的时候就已经很荒唐，但是我不在国内，还不太能体会。和中央保持一致这个东西，是中共中央决定还是党纲的决定，后来我就发生一个问题，如果一个苏联共产党员，我就要跟苏联中央保持一致，那就要追随赫鲁晓夫，可是赫鲁晓夫中共中央又认为他是修正主义。四人帮的时候，我跟中央保持一致，中央瘫痪了只剩下中央文革，那不是就要跟中央文革一致，看到四人帮搞的东西不对头的话，至少不能公开表示反对。我的思想可以以六四为界，在六四以前，所有我的讲话，都是站在维护党的立场来讲的，甚至于包括我批判何东昌，那也是因为何东昌把邓小平害了。一九九??年大陆校长访美代表团成员问我怎么样做才能赢得人心，我就说首先把何东昌撤了，然后把方励之平反。但是我还是站在对党有利的立场讲的，一直到现在有时我还这样讲，你出动坦克，给自己脸上抹黑，站在党的立场来讲，也是不应该这样做，你就是要镇压学生，也不需动用坦克，学生有没有枪、没有炮、炸弹，而且也没有学生像国外的暴动，烧汽车、抢商店等等，为什么要用这么严重的手段，正好给西方一个把柄，往自己脸上抹黑，所以从这个意义上来讲，我还是站在维护的立场。但是六四以后我讲话的内容，就逐渐放弃坚持与中央保持一致的立场了。那天我们开玩笑讲，二十几岁的年轻人不参加共产党缺乏热情，所以三??年代以鲁迅为代表的那些文艺界人士，绝大部分都是左倾反对国民党的（胡适也没有说拥护国民党，是采取中立状态，但是胡适肯定是反共那没问题），但是五十几岁的人如果还相信共产党，那就缺乏智慧了。所以我可以说既有热情又有智慧。就是大概在这个时候慢慢醒悟过来，在六四以后，世界日报记者访问我，写了一个文章标题是“五十年共产党员幻梦一场”，我的党龄已经有五十多年，当时我看到那个标题还觉得有点不大对头，觉得好像是叛变。我读过鲁迅的书，有一个人批评他是叛徒，那时站在维护封建礼教的角度，鲁迅都毫无愧疚，宣布自己是“贰臣”。
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•高温超导
到北京以后不久，当时国际上关于高温超导研究很热。一九八六年四月份，在德国杂志上，发表了铜氧化物高温超导的第一篇报导，他们是在IBM公司苏黎世分部工作，这篇文章登在德国杂志上，很少有人看到。他们自己也没有信心，所以论文标题是《可能超导》，而且转变温度很宽，现在看样本是不及格的。这两个人为什么只说“可能”超导体呢？因为超导体两大宏观性质，一个是电阻等于零，另一个是有迈斯纳效应（编注：迈斯纳Walther Meissner，1882-1974，德国物理学家），他们没有做迈斯纳效应实验，如果他们一直是研究超导的，做这个实验根本不困难。说“可能”超导他们自己也并不是那么肯定。我有一个好朋友蔡建华，他是南京大学教授，当时在澳大利亚访问，有一天早晨他到图书馆去，偶然翻到这本杂志，发现这篇报导，已经是五六月份了，他马上就写了一封信给我，希望我注意这件事，他信里也让我转告我在北京物理所的学生赵忠贤，我就让我的学生张其瑞，转告赵忠贤。赵忠贤这个人的特点是他跟得非常快，同时我们在科技大学也开展这方面研究，张其瑞在很早以前就已经提出来说要做特殊类型的超导体，包括氧化物超导体。我们在七八年作五年科学规划时，就已经列了一条，把探测高温超导作为国家重点项目，当时还有很多人反对，认为这个太专门了。高温超导出来以后，当时有很多非常有名在美国作超导的人都不太相信，就算看到了也没有动手做，所以朱经武就占了这个便宜。因为在这以前，每隔一两年、两三年都有人讲说他突破超导临界温度，如我们第一参加在法国举行的第十四届低温物理会议时，那个会议最后有个圆桌会议，就是讨论超导，当时认为氧化亚铜是150多K的超导体，当时倒是没有做出来它是零电阻，只有做出来有迈斯纳效应，朱经武就说是他们先发现，跟他争的是俄国人，当时苏联人的英文都很差，所以争不过他。后来那个俄国人在苏联还申请了很大一笔经费，盖了一栋实验室，日子久了发现这都是错的，没那一回事，像这种是每隔几年都会发生。而就是一九八六年四月份，日本鹿儿岛大学也报导一个30多K的超导薄膜，那次正好我带一个代表团访问日本，中日每两年交换一次，在仙台开会，我们临出发前看到这个消息，会议一开始我们就提出这个问题，仙台会议上根本否定这个报导，主持会议的田中教授，说他们本来不让发表，不知为什么又真的发表了，那些人根本是外行，温度测量有问题，后来也就不了了之。所以西德这个文章，你很难一下子相信。顺便讲一下，朱经武曾经建议我邀请他的指导教授马赛阿斯（编注：Bernd Teo Matthias，1918-1980，德国-美国物理学家，专门研究超导材料，一九四七年移民美国）访问大陆，我就写了一封邀请信，请他访问北京。他看到这封信以后，就打电话把朱经武大骂一顿，说任何一个邀请我的人，都会同时邀请我的夫人，怎么这个邀请信里没有，朱经武很紧张，就打电话要我重写一个。我们就改成连夫人一起邀请，可惜后来他就去世了，始终也没能来大陆。法国人曾经做过同样的材料，但是只测到100K，30几K才超导，所以没发现。苏联人甚至说，我们看到高温超导体的文章，我们要实验的话，根本不用做样品，本来就有了，只要从架子上拿下来就可以。这些人都是失之交臂，如果当时认真做，现在就是他们得诺贝尔奖了。朱经武开始做的时候，重复缪勒（编注：Karl Alex Muller，1927-，瑞士物理学家，获得一九八七年诺贝尔物理学奖）的实验，但是朱经武加了压力，加压后临界温度就从38K上升到40多K，最后最高到50多K，当时他非常兴奋，因为创纪录了，他还传真告诉我说已经做到50多K了，那时我已经回到物理所。后来把La换成Y，朱经武试了以后并不超导，就搁在一边了，这一段历史是朱经武手下的大将蒙如玲告诉我的（她原先是北京物理所的人）。吴茂昆毕业以后在阿拉巴马当助教授，他们就让吴去试，结果吴茂昆把这个拿回阿拉巴马做，可能烧的条件比较好，结果做出来YBCO的临界温度有90多K，发现以后，吴茂昆又拿回休士顿做迈斯纳效应。发表的时候，他们送PRL（编注：物理期刊，Physical Review Letters），怕审稿的人压下来自己做，发表的时候，就把Y改成Yb（实际上后来发现Yb也是90多K超导），他们打算等到审稿完要发表时再改过来。在这以前，崔长庚在北京物理所重复缪勒的试验，但是他发现好像70多K就超导，缪勒才38K，当时也是大突破。人民日报也发表了。我那时在合肥，他给我打电话说科技大学能不能做迈纳斯效应，他已经发现70多K，想拿到科技大学来做迈斯纳效应，我说当然可以。当时他还没拿，实验就重复不了，但是人民日报已经登出去说发现70K，连贝尔实验室还有安德森（Philip W. Anderson）都写信给物理所，希望拿到详细的材料，贝尔实验室还说愿意合作，吹出去了，却重复不了，没有信心，就以为是假的，实际上一点都不假。LaBaCuO如果是214的比例，那就是38K，如果是123的比例，那就是90多K，稀土元素替换Y，差不多都是90K，所以他们做的当时，虽然原料是按214配比，但是烧的条件不一样，可以烧出123的相来，我想认为应该是烧出123的相，所以发现70K超导的迹象，但是因为样品不纯，所以很难重复，也不是作假。现在缪勒每次报告时还提这个事，说北京发现70K，因为缪勒有点压制朱经武，因为缪勒得诺贝尔奖，但是他只有38K，连液氦温度都没到。真正超过液氦温度是朱经武他们，而且能兴起热潮，跟这个有关系，否则没有也还做不了。缪勒想压制朱经武，故意强调北京，说他们发现70K。朱经武发现YBCO，也不是按照123比例配的，本来也是按照214，只是把La替换为Y，他做出来里头不是一个相，其中有123相，所以才有90K超导，还有其他的杂相，但是123相最够多的话就能短路，你一量就是超导体了。所以后来申请专利时，好像一直没有申请到，因为贝尔跟他们打官司，贝尔说123相是他们做出来的，因为最后是贝尔确定是其中123相造成的90K，朱经武文章里头讲至少有三个相，搞不清楚是哪一个相负责90K。朱经武作出来以后，一方面要抢先发表，另一方面怕人家抄袭以后也做出来，所以他除了刚刚送出去的文章动了手脚以外，另外就是在报纸上公布，开了一个记者招待会，由他的副手，只说发现了一个90K的超导体，不要说出来是什么成份什么东西，先公布一下。这个副手竟然把YBCO说出去，正好中共驻休士顿的领事馆有一个人也参加这个会，这个人很机灵，马上就传真给科学院，科学院的周光召就派副院长胡启恒（胡启立的妹妹），到物理所找杨国祯，杨国祯就找了赵忠贤，告诉他赶紧将La换成Y，所以赵忠贤很快就做出来了，而且宣布说有100多K，想压倒朱经武，而且到现在还说是自己独立发现的。人民日报头版头条，然后把我的名字也登出来，我还沾了这个光，给我恢复名誉了。赵忠贤因此当选为院士，而且又是中共中央委员，扶摇直上。他是科大第二届的学生，毕业论文是在物理所跟我做的，后来他没念研究所。这个人在文革期间，他们都是造反派，我们研究室分成两派，有一派坚决认为我是走资派，要打成第四类敌我矛盾，赵忠贤、崔长庚是保皇派，认为我是第三类，所以他们就光批刘少奇，人家说他们是远程大炮，从某种意义来讲是比较维护我的。他也是物理所最早出国到剑桥去进修的。大陆还强调说休士顿公布时没讲什么材料，大陆人民日报就写YBCO，所以第一个宣布YBCO的是我们，而且日本人是因为看到中国宣布这个东西，才开始做。那年美国APS（编注：American Physical Society的简称）三月会议上一共有五个人演讲，第一个当然是缪勒，第二个是朱经武，第三个是日本人，第四个是赵忠贤，第五个是贝尔实验室的人。这个会当时很轰动，会场内外都挤了很多人，不过就美国来讲，前面四个都是外国人，最后一个才是美国人，好像不太光彩。赵忠贤回来就讲，他去纽约当时就感觉两件大事，一个是三月会议，另外一个就是学生在拥戴胡耀邦签名，联署反对胡耀邦下台。赵忠贤这个人的特点是他跟得非常快，最后也是一个中国人在美国发现TlBaCaCuO，是130多K超导，当时是最高纪录。那时在瑞士开一个高温超导的国际会议，赵忠贤出席了，TlBaCaCuO的消息宣布出来后，赵忠贤马上就打电报回国，要国内的人赶紧做，会议结束时，北京也做出来了。
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•出访德国
我一月十二日下台，中共向全世界广播了这件事。我有一个美国朋友叫Jack Dow他是搞凝聚态物理的理论物理，半导体方面。就给我写了封信，邀请我访问Notre Dame大学，他说我现在受难了，不妨到他那里，做客座教授。这封信如果拿去申请出国，肯定是不行，所以我就要他重新一封普通邀请信。他就再写了一封邀请信，我就拿这个信交给科学院，申请出国，科学院好几个月都不答复，也不说可不可以，就放着石沉大海。Dow却认为不会有问题，他就都给我租了房子，我就跟院里说，你要是不批准也得赶紧说，要不人家租了房子，以后房租怎么办。院里才说，我不能去，理由是，现在学生正在给胡耀邦联署签名，我去了以后很不方便。
李：是周光召说不让你去的吗？
管：是国际联络局局长，周的下属。
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李：周光召是副院长？
管：周光召还是副院长，院长是卢嘉锡，不过周管这个事。当时我也不知道是怎么回事，他们的意思是照顾我，怕我去了以后很为难，不方便。同时我接到八月份在日本京都开第十六届国际低温物理大会的邀请，我是国际委员会的委员，从第十四届开始就是委员，有邀请报告，我们寄去六篇文章也都接受了。日本人还说可以提供所有费用，另外可以推荐两个人，他们可以提供旅费，我就推荐了一个学生还有郑家祺，这个人就是我说过，在火车上人家拿花请他转交给我。我推荐这两个人，也申请去日本。由大陆申请去日本的手续很麻烦，我当时就提出八月份去日本，日本也没有胡耀邦的事，他们说当然可以，我就觉得我也不是不能出国，我就等着八月份去日本。我做好一切准备，最后临走以前大概一个多礼拜，又通知我说我不能去，我推荐的两个人可以去。问他们是什么理由，这次根本就不讲什么理由了，反正就是不能去。后来人家告诉我，在我申请出国的文件上，周光召批示“根据中央精神，管惟炎不宜出国”，究竟是什么中央精神，我也不知道。过了不久以后，我发现方励之出国了，他去访问意大利，后来据说是赵紫阳批的，因为像方励之这样的人，能不能出国，下面的人不敢批的。我看到方励之出国，我马上就找院部，质疑为什么我不能出国而方励之可以，好像我的罪行比他还严重。他们借口解释说因为他是去欧洲，意思是欧洲没问题。正好这时，欧洲FKF（编注：德文Festkorperforschung，此为德国Max Planck Institute的固态研究中心，简称FKF）国家科研中心的副所长，那个科研中心有点像美国Argonne实验室一样，有三千人，里头有很多研究所，其中有个固体物理所，这是FKF的头正在访问北京，严济慈的儿子严陆光，是科学院电工所所长，他也搞超导，他在家里请这个副所长吃饭，找了我当陪客。饭桌上讲起这件事，这个副所长当场就给我写了邀请信，邀请我访问德国一年。我想这应该再没有借口了，果然他们也不能不批准。但是他们故意找茬，说德国方面给的工资太低了吧，我一看，我说你们看错了，人家写的是一个月，你们看成一年。他们也没办法，但是只批了可以去三个月。当时我就找物理所的党委书记林泉，他以前在我所长任内当过副所长，我说人家邀请我一年，而且是做实验，现在只批三个月，可能实验都还没开始做就结束了，对方也许就不想邀请我，哪有人三个月就能做出实验结果。后来林泉就说，你现在不要再多说，否则也许连三个月都不让你去，到了那边以后再要求延期，而且直接跟院里写。后来我就接受他的忠告，没有再提，我就出国了。
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李：这是什么时候？
管：是一九八七年十月份。但是我去德国并没有直接去FKF，后来才去。我先到吉森大学，吉森大学的一位教授，和我同是国际低温物理杂志的编委，他的学生Heden就邀请我去访问四个月，Heden争取到一个有四个月薪水很高的名额。到德国后我就写信要求延长为两年，理由是，当年周光召没当副院长时也出国访问两年，我的意思是想比照办理。他就又提出刁难，要我把这两年是在哪里、什么待遇等等交代清楚。我要凑两年计划很容易，很快我就把两年计划写信回复，结果他又只批了一年四个月。后来我就申辩说，如果你只愿批准一年四个月，为什么还要我提供两年的计划，让我大费周章地联系安排，最后又说不准，后来他不得不同意两年。我总共写了五封信，周光召一封信也没回我，都是叫下面的人告诉我，反正我也是故意利用这个机会骂他。我本来是很守纪律的人，到了两年我应该要回去。一九八九年二月份就满一年四个月，二月底我就到美国Dow那里去了，到美国时国内开始学运。
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•六四事件
一九八九年年初，方励之给邓小平写了封信，信的内容主要是提前要求把魏京生放出来，等于是特赦。理由是，一九八九年法国大革命二百周年，中国建国四十周年，五四运动七十周年，利用这个机会举行特赦，这样对中国的形象很好，这是很善意的建议。后来邓小平对这封信大为不满，他就讲了三句话，第一，看来还是要依靠工人阶级，意思就是知识分子不可靠；第二，反右看来还是没有错。第三句话我忘了，反正就是对方励之很不满意。其实方励之的信是善意的，虽然意见不一样但是站在维护邓小平和党的威信。后来方励之和许良英，两个人要组织右派百人大会，许良英是非常积极，现在他还被软禁监视，行动完全不自由，也不能出国。许先后组织两次签名，一次是老科学家签名，要求放出魏京生，其中签名主要有王淦昌，还有几个有名的人物。另一次是文艺界的人，其中比较有名的有冰心。这两次都无效，不了了之，中共对这些人也不敢像对魏京生那样统统抓起来，罪魁祸首都是许良英，都是他发动的，也没有把他抓起来，就只有把他软禁。
六四以前在北大，有一个“三角地”，就像伦敦的海德公园一样，有些大字报，有人上去讲，就越来越活跃，像王丹就是其中很重要的成员之一，有时候就请李淑娴、方励之他们去参加。我的了解，六四事件演变成那么严重，时间那么长（差不多有两个月），有那么多人参加，而且后来又绝食那么长时间，这个原因，完全是中共中央一手造成的。据我了解，运动一开始时，是中共中央要悼念胡耀邦，胡耀邦虽然免去总书记，但是保留政治局委员，并没有说他反党。他在开会时，发言激烈中风去世，中共中央决定要悼念，在人民大会堂举行追悼会，连邓小平都要去，比较隆重。学生当然很同情胡耀邦，因此就准备在广场外平行的开一个悼念的会。学生把胡耀邦推崇的相当高，这有点像四五事件推崇周恩来一样，实际上是反对中央镇压资产阶级自由化。他们提出来说胡耀邦代表“中国魂”，这口号对邓小平来讲是很忌讳的，因为“中国魂”应该是邓小平，代表中国的灵魂人物，怎么会是胡耀邦。
我后来在巴黎，看到吾尔开希，他们刚逃出，法国政府允许他们避难，一九八九年正是法国大革命二百周年纪念，他们请各个国家的代表，那时是七月十四日，和六四事件只差一个多月，所以不可能请中共的领导人，就在海外物色一些中国人，我那时在马里兰大学访问，法国的驻美大使馆就邀请我，他当然不能说是政府代表，就说中国人士代表。会上就看到那些刚刚从大陆逃出来的，包括吾尔开希、严家琪等等这些人，他们在法国成立“民主联合阵线”，距他们跟我讲，他们当天晚上准备要第二天在天安门广场召集这个平行会议时，各个学校的积极分子觉得很困难，学生不愿意参加，学生都喜欢念书，一般学生如果意愿不高，只有几个人去那边就没意思，最好人越多越好，所以他们本来是很担心开不了，学生会觉得吾尔开希是老几，号召力不够，不会跟你跑。但中央知道他们开了这个会，非常担心，因此决定天安门广场要封闭，不准人进场，怕他们在外面平行开这个会。结果这个事情反而变成强有力的号召，他们回去一讲，大家都很气，反而有很多人参加。明显是中共中央在动员，柴玲、吾尔开希哪有那么大本事，后来他们又说方励之是后台，就通缉方励之，那更没有道理，方励之根本没有发动六四天安门事件。根据我的分析，第一次是他们自己发动的，学生又打出一个“中国魂”，更加激怒了中共，明明是故意作对，并不是真的悼念胡耀邦。后来邓小平有一个党内讲话，就定了一个调子，邓小平说学生是动乱。学生当然认为自己是爱国行动，他们的要求也像科大学生一样，要民主、自由、反对官僚。人民日报一月二十五日就发表一篇社论，批判学生，激起二十六或二十七日五十几万人上街，邓小平说学生是动乱，反而把群众煽动起来。换句话说这个社论的刺激，起了动员的作用，变成规模比较大的，中共中央当然就比较注意了。但是过了几天以后，还是凉下去了，积极分子当然不愿意凉下去，但是也没办法，因为群众也并不一定都是听你的。一开始热闹很气愤叫一下，后来也就算了。
这期间有两家刊物，一个是上海经济导报，有一个叫戚本立的，他组织了悼念胡耀邦的座谈，还有北京一家杂志也组织了座谈会，就把学生的观点写进去了，这是江泽民在上海是市委书记，就查禁了这份杂志，但是经济导报是中央驻上海的一个机构，并不归上海市管，中央不表态，所谓中央就是赵紫阳总书记，好像不同意，所以江泽民也很生气，说他也是政治局委员，也有权代表中央，就把它给查封了。因此北京的记者协会又上街游行，是不是有赵紫阳的后台我不知道，后来人家说江泽民是黑马，其实不是，他有功劳，他帮助邓小平镇压这个动乱，这也是邓小平看重江泽民的原因之一。学生里头的积极分子，就利用这个机会声援，也再度上街，又形成高潮。我的意思是江泽民等于发动第二次高潮，别人没有这样分析过，是我自己分析的。如果上海没有查禁的事件，北京这边也已经凉下去了。这样一来学生又起来了，中间又有和学生对话，学生在人民大会堂跪着情愿，这些处理得都很不好，让学生好像下不了台阶，不像我们在合肥给学生台阶下，学生本来就不想再继续静坐，事情也就结束。后来李鹏跟学生对话，也很不对头，何东昌还讲过“我们就像家长一样是爱护你们的”，吾尔开希这些人就反驳说：“你们怎么能是我们的家长，家长是命令我们的，我们是主人，你们是公仆。”就这样给顶回去了，诸如此类的事情还有很多。
后来就越来越厉害，像我知道物理所，只有杨国祯没去天安门，其他很多人都去了，所里还开车送汽水。中间有一段时间赵紫阳访问朝鲜，邓小平不能亲自到学生那里去，完全是透过何东昌、李鹏这些人，曲意扭曲学生意图，后来又有打倒邓小平的口号，情况就越来越严重了。赵紫阳可能是省悟了，亲自到天安门广场，还掉泪说他来晚了，后来就把他说成是搞分裂，好像是他支持学生的，我想这完全是瞎扯的。处理科技大学事件时，他说我们是资产阶级自由化的堡垒，而且在整胡耀邦时，他也说过，胡是总书记，他是总理，两个人很难配合，换句话说他也推波助澜。但他确实也看到，胡耀邦虽然下了台，可是胡的威信反而更高，可能这方面慢慢对他产生影响，他也进步，等于有所转变，并不是他有阴谋分裂党，或者是要故意对抗。当时他也见不了邓小平了，中间李鹏他们搬弄是非，再加上他到朝鲜访问期间加油添醋，使得邓小平完全受人包围摆弄，那是政府确实有点瘫痪，也没人出面了。据说街上的旗子除了中共中央政治局的没有，其他连党校的旗子都有了，各部门统统都上了街，人非常得多。虽然那样，北京那时秩序还是很好，连小偷都罢偷了，学生完全是理性和平的。当时在中共中央没有决定戒严和解放军要进城以前，理论上一方面是赞扬学生，但也赞扬政府，能够容忍学生没镇压。但是不知怎地，五月十九日突然宣布戒严，解放军要进城，于是就发生老百姓拦车，连中学生都参加拦车。后来他们就说这是暴民，按照我的观点，如果不是后来解放军进来，怎么会有“暴民”，“暴民”也没有借口可以起来，而且按照我们在合肥处理学运的经验，或是赵紫阳的精神，完全可以把事情缓和下去，不至于最后变成一个大血案，在全世界产生恶劣的形象。
从那个时候起，在美国的学界及三地（台湾、大陆、香港）的学生空前大团结，本来都还有界限。我曾经在这以前访问休士顿大学，正好是中秋节，不是六四，还很早以前，台湾的学生和大陆学生比较友好，是联合庆祝中秋节，晚上还播放电影，我记得很清楚放了两部电影，一部是大陆电影，一部是台湾的，那是我觉得台湾很幼稚，因为台湾放的电影是没有政治内容的，大陆的电影是有些宣传在里头，不过虽然友好，还是有很大界限。六四以后，就完全没有界限了。那时就不分台湾、香港、大陆，一致谴责大陆的血腥屠杀，两家中文报纸也垮台了。本来除了台湾的世界日报以外，还有中报、大陆办的华侨日报，华侨日报垮台是因为记者都罢工，支持同情学生，中报的领导曾到北京见过邓小平，所以他是亲共的，底下的人都反共，报纸每天社论是他写的支持中共，其他的东西统统是反共的，所以这份报纸后来也是内部闹矛盾，搞不下去了，现在这两份报纸都没有了，只剩下世界日报一家独霸。多年来在海外苦心积虑的统战工作毁于一旦，现在当然慢慢又恢复了。我在纽约见到吴健雄时，她亲自跟我讲，她以后不会再到北京，如果回大陆，她也只到南京她的母校。还有我在波士顿时，有一个天体物理学家林家翘，他也是非常不理解为什么大陆这样搞。在休士顿大学，有一个教授胡班比，原来是亲大陆的，之前如果他的学生对大陆不满，他就大发雷霆，可是六四以后，他也到休士顿的领事馆去游行，反对中共。我的意思就是多年辛苦经营的统战工作，都毁于一旦。当时我在物理所时，全国有三十一个原来是台湾人在美国念书得了博士学位，但是没回台湾，到了大陆定居，其中有十一个在物理所，中共中央社会部经常到我们所里来，了解情况，做他们的工作，这些人都安排了政协委员什么的。他们都是亲大陆，也是做了牺牲，因为大陆很苦，工资又低，对他们来讲比大陆国内原有的人多了一倍，但是和美国台湾比又差太远，因为其他生活条件都很差，虽然大陆给他们很多优惠，但是还是比不上海外。这些人都是秉持着爱国的理想回来的，现在物理所只剩下两三人，这都是因为六四造成的后果。





回忆录

方励之：劝人劝三次──胡耀邦和我的1985“危机”

1981，胡耀邦刚刚当中共的总书记，推行的政策之一就是领导班子的年轻化、知识化和专业化，各个单位都在按照这一选择规则物色新的领导。据此，中国科学技术大学校党委向中央推荐的下一届的校长和副校长的名单中，有我。理由之一可能是，在所有科大的正教授中或是学部委员中我的共产党党龄(1955- 1981)均属最长。很快就有人反对，左派右派都有。因为，人人都知道，方这26年党龄中有21年(1958-1979)是在被开除出党的状态。乃虚党龄也。有个朋友怕出事，赶写了一篇文章发表在〈科学学〉杂志上，题目就是“方励之不宜当副校长”。等了三年，直到1984年春科大校长任命果然没有得到中央书记处的批准。都以为，中央看到那篇文章。到1984年夏天，任命突然又正式批准了。可见，他们并没有看，或者，看了也忽略了。这就引出了下面的故事。

大学生没有不闹事的。凡是在大学工作过的人，大概都会同意，要想完全防止大学生闹事是不可能的。但是，当局规定的大学校长的任务之一就是严格制止学潮。每隔一段时间，我们就会接到一个文件，列举出在哪些学校最近又发生了学潮。凡被文件列举过的学校，就像学校发生过火灾一样，被认为是校长的失职。所以，不同学校的校长见了面，第一句话常常不是一般人的问好，而是‘你们那有事吗？’‘没事，没事’。会心一笑。这个‘事’，指的就是闹事。

　　我一直认为学潮是一种健康的社会现象，就如人着了凉一定会打喷涕一样。或者，更准确些，可以比拟为台风，局部来看，确有点‘破坏’，但对于全球的温度调节，台风的贡献是不可少的。大学生闹事也是社会温度的调节者。因此，只要认真解决闹事的原因，事态自会平息。如果事出无因，更不必操心过度，等它自生自灭就是了。只要不伤人毁物，学潮即属正常。

　　管惟炎校长的看法同我差不多。在管和我上台的第一年里，即1984年秋到1985年秋，全国有几十所大专院校发生过闹事，平均每周一次。尽管我们是‘听之任之’派，但科大却保持零记录，没有学潮。

　　1985年9月一开学，北大学生就闹事。贴大字报，要求‘纪念九一八’。1931年9月18日，日军发动攻势，占领了中国东北，那时在野的中共立即提出勿忘国耻，发动抗日。到1985年，共产党对学生纪念九一八的倡议反而惶恐万分。理由是，现在要同日本人作生意，再纪念九一八就会破坏中国和日本的关系。当然，当局与学生之间的矛盾并不在表面的纪念活动，学生反对的要害是不少当权者在与日本商人作生意时的受贿等腐化行为。

9月18日，在当局严格的控制下，学生倡议的活动未能进行。许多北大学生不甘心失败，宣称要发动全国大学生纪念一二九。12.9也是一个中共的纪念日。 1935年12月9日，共产党成功地组织了一次全国学潮，要求抗日。到1985年，共产党自己也很怕自己的这个学潮纪念日。在12月9日之前两多个月，当局就开始在全国布署防学潮。

10月21日，安徽省委向我们下达了防学潮的指示。按指示，大学校长和各级干部应同学生座谈，以示关心，软化学潮。这个要求，对我不困难，我每天都和学生在一个食堂吃饭，不像英国剑桥的学院食堂，要分成上下席，教授不能与学生同桌共餐，科大食堂根本没有席，教授和学生都得站着吃饭，餐桌都在文化大革命期间被破坏光了。

其次，文件要求各大学在临近12.9纪念日时，举办各种娱乐性活动，如放电影等，使学生不能专注于闹事。此外，在纪念日的前一两晚，学校还应招待部分学生吃茶点(这要准备餐桌)，特别要请那些可能带头闹事的学生来吃，目的也是消除闹事源。凡是使中央感到紧张的学校，请客范围就更大。学生称这种办法是，中央越吃紧，学生越紧吃。科大并不是中央最担心的大学，后来也招待了一百多个学生参加这种茶点会。　　对于北京大学，中央则专门派了工作组，坐镇校园，直接指挥反闹事。尽管如此防范，气氛依然诡谲。最终是平静地度过，但我却陷入了一次危机。

　　事情始于11月初，我去北京参加物理学会主办的玻尔诞生一百周年纪念会。会议在北京大学的礼堂召开。正赶上，中央的工作组在校园里。我的报告排在11 月2日，讲的内容是，玻尔的量子论和量子宇宙学中的半经典方法。我报告时，除了原有的物理学会成员外，还有许多学生进场来听，没有坐位，就站在后面。我做学术报告时，当局也常常派人来监听，任务是‘注意动向’。一位常年从事党务的朋友（他的专业也是物理），知道这种监视，每次我报告后，常对我说‘今天他们又来了，也不知他们听懂了甚么’。

　　北大那天报告后，立即有不少学生围上来问。无线电系的学生会主席也趁机邀我给学生讲一次话，我答应了。讲话时间定在11月4日晚。这一情况，当然马上也就被进驻北大的工作组探知了。

　　那晚的讲题是‘知识分子的社会职责’。我知道北大的形势紧张，当时12.9还没过。每逢这种情况，依我的经验，讲话用词无需过激，幽默的暗示和嘲讽就足够了。对于蠢笨霸道的正统意识形态，一场大笑就可以使它在人们心目中的地位崩塌。而且，智力不够发达的监听者往往又不全懂学生为甚么要大笑。

　　那晚的一场嘲笑着实激怒了当局。北大的工作组，立即向中央汇报了我的讲话记录。负责意识形态的最高官员胡乔木当即开始追究讲话的责任。我的讲话用词相当谨慎，追究者始终说不出我论证的道理错在那里。其实，激怒他们的关键是我点名批评了北京市副市长张百发的一桩丑闻──冒充顶替物理学家去美国长岛参加同步加速辐射会议，趁机出国旅游。

　　讲话之后第二天，我回到合肥。一到科大，管惟炎就告诉我，我在北大的讲话已经引起高层不满，中央已经打电话来，要求科大就我批评张百发一事向北京中共市委道歉。道歉的要求被管拒绝了，因为，管本人即是被张等顶替的物理学家之一。张的丑闻就是由管惟炎首先在物理学会上公开揭露的。丑闻证据确凿，毫无必要道歉。这更惹恼了胡乔木。他旋即批示：方励之应当退党。其他某些顶层官员也画圈同意。事态严重了。

　　12月6到13日一个星期内，安徽省委书记，副书记一连三次找我谈话，每次四小时。安徽省人口四千万、面积与英格兰一样大，如此大省的最高官员，竟然能用三天时间消耗在我的一次讲话上，可见当局倒底有多少时间认真管过安徽的建设（安徽至今仍是个穷省）。　　省委谈话是‘劝方退党’的前奏。12月16日接省委通知，中央纪律检查委员会副主任王鹤寿将于当日到达合肥，要我去见他。中央纪委专为整顿党员而设，接见的目的是要正式劝我退党了。到了约定的时间约两小时，接见的约会突然被取消了。只说王鹤寿不来了。我当时蒙在鼓里，丈二和尚摸不着头脑。我随即北上北京办事。

一到北京，即被当时已86岁的严济慈教授叫去训话，他大骂我对学生的讲话不合时宜。对于老人的训话，我的经验是，不必当场解辩，等他自己说累而停止就是了。他的秘书在场纪录。47分钟的训话结束之后，他的秘书走了。说时迟那时快，严老脸色瞬间回归正常，并大声说“陪我去喝酒！”训话之事，似乎全没有过。严老也知道我不会喝酒，但一定要我陪他尽兴。为什么先训话后又喝酒？又是丈二和尚摸不着头脑。


　　第二天，12月20日，我又被科学院院长卢嘉锡叫去训话。院长训话的结语是：无限期取消我的美国之行，以示惩戒。本来，按计划，我将于1986年1月 2日去普林斯顿高等研究所访问。就这样，因为我批评张百发不正当的出国而使自己失去了正当的出国权利，也算是‘咎由自取’吧。不能去美国也就罢了。我想，北大‘讲话风波’终于过去了。当晚踏踏实实地睡了一觉。

第二天，12月21日我和李淑娴想放松一下风波时的疲劳，一起去朋友家聊天。中午，我们一回到北大，就注意到，在物理系一些醒目的地方用大字写着‘李淑娴！尽快通知方励之，中央要找他！’。原来，从一早开始，中共中央办公厅就一直紧急地催促科学院，北大，以及清华大学的刘达找到我。

　　要找我的中央是胡启立。李淑娴在大学时就认识胡，我并不熟。现在胡是中央第五号人物，不知他找我的目的是甚么，训话？挨骂？但决不会是喝酒。下午3时，刘达用他的车送我到中南海中共中央书记处。守门的警卫已知此事，我自报了一声姓名，即被放进。

　　胡启立没有前夜卢嘉锡院长的肃杀神色。我知道，这暗示，事情有变。果然，胡的谈话全是解释性的，对于我在北大讲话中所涉及的问题，都没有批评，而一再说‘中央也注意到了(我谈的问题)，只是不容易很快都解决，不要着急，请耐心’等等。态度着实可嘉。胡启立最后特别说，‘我们中央是信任你的，你可以出国访问，我的直通电话是397007，有任何困难就请直接给我拨电话’。就这样，前一天刚刚被无限期推迟的普林斯顿之行，在胡的谈话后，又没有问题了。科学院一改成议，转动180度，立即同意我于3月去美国。

后来慢慢知道，从12月16日到12月21日的一系列“怪”现象全都源于胡耀邦。就在前述中央记委准备找我那天，胡耀邦有批示，大意是不同意立即劝退或开除方励之。并要胡启立找我谈话，劝人要劝三次。所以，王鹤寿的“刀下留了人”。胡启立知道严老力挺过我的科大任命，所以又请严老找我训话。严老知道风雨已过，但又不好明说，故等秘书走后，以酒示意也。但卢嘉锡院长可能还没有来得及得知到胡耀邦的批示，弄得70岁的老人还要迅速地转动180度。

我的1985年危机，就这样过去了。

当然，危机并没有过去，那已是后话了。

无论如何，主张“劝人劝三次”者，应属好人。




回忆录


4.24.2002 方励之和管惟炎的谈话

李：我是李雅明，今天是二????二年四月二十四日，今天我们很荣幸请到方励之教授，管惟炎教授也在座，请谈一下你们的经历和交往。
•与方励之的谈话
方：管惟炎我认识，其实我跟他说话不是很多，到现在也不是特别多。我认识他这个人很早，在六??年代北京科学院物理所。我那时是在科技大学教书，但是作研究是和北京物理所的李荫远教授，我那时也是做固体的，所以那时我经常去物理所。当然李荫远研究室里的人我都很熟，但是他不是，他是做实验的，不过他经常会出现在讨论会上，那时就知道他，但是没怎么说过话。早期文化大革命时，没怎么见到，因为李荫远那一组解散了，我也不能做了，这也是一个外因，我后来就转到天体物理。后来他当了所长，因为我太太一直在北京，在北大教书，我是在科技大学，后来搬到合肥，我当然也想调回来，我记得找过他一次。
管：那时要从合肥调回来非常困难，我是想如果是人才我尽量要网罗，但是有些成功，有些不成功，成功的当然首先所里要同意，但是他还需要有另外的背景，像他就没背景。
方：后来没有成功，我也不做这方面研究，就做天体物理，跟他的接触就更少，除了偶尔开全国物理学会，他那时是秘书长。
管：庐山会议时你有没有参加？
方：杨振宁那次是吗？那次我去了。
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管：是四人帮打倒以后。
方：四人帮打倒以后的大会，大会那时好几次我都去了，因为那时做天体物理的人不多。那时天文界是纯粹学天文的人，从物理转到天文，可能我是第一个。所以那时物理学会开年会要作报告，有关天体物理的部分总是找我去介绍。因为那时会太多了，所以对他是有印象，每次开会总是看到他。
李：你们刚才讲的庐山会议是哪一年？
方：可能是一九七九年。后来八??年代，也没有太多实质交往，就是到科大，任命换新的领导班子，原来校长是严济慈，年纪大了。那时我知道我可能是被提名者之一，但是模模糊糊不太清楚。后来有一天突然来了，那时传说不是他当校长，最先传说是周光召。
管：周光召被严济慈否决了。
方：老校长严济慈跟我私人关系不错，他虽然是老一辈。第一，我跟严五光（严济慈的第五个儿子）非常熟，我从上大学就上他们家去。后来严济慈在科大讲课时，我给他当助教。所以严济慈我很熟，每年至少上他家两三次。严济慈跟我讲说，周光召想当校长，但是只想名誉的，不想管事，他这么年轻怎么就又想当校长，又不想管事。那时周光召年纪还不是很大，至少还没大到可以做名誉的时候，所以后来大概是被严先生驳回去了，当然他没亲口跟我说，他只有说这样不行。后来他（管）来合肥找我，就到宿舍来，当时我一个人在合肥，我太太在北京。
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李：有很多年都是这样吗？
方：十七年。想调回北京也调不回来。他来找我就提出这个问题，试探领导班子的事。当时我也意识到他可能已经被任命了，当然没有正式公文。他来找我意思是问我愿不愿意当副校长，试探性的，我当然答应了，我知道他在教师里头调查我的情况。后来到八月份正式任命，五月份先到我那去，过两三个月才正式任命。
管：那之后我去欧洲两个月。
方：两个月以后才到科大来。那次就正式开始共事。共事这段确实是愉快的，做事情比较舒坦。
李：我听管教授说他任命你当第一副校长。
方：对，那是后来。我官方任命就是副校长，但是我名字排在第一个，排第一个有各种原因，可能因为我的姓最简单，并不一定是第一副校长。
李：有几位副校长？
方：最初是四个，后来加了一个变成五个。按中央的名单，第一个是他，是校长，第二个是我、龚升、辛厚文、包忠谋。后来加了一个姓蔡的，专门管后勤的（也就是总务）。包忠谋只管同步辐射加速器的建造，那是大工程。我们前面三个人是教授，辛厚文是化学，龚升是数学，我是物理。大家有一点分工，像辛厚文主要负责教学，龚升负责外事还有一些科研，我当时负责譬如说教师职称评定，这很讨厌的事情，还有预算我来分，这些都是会打架的事情。所以那时每星期有一个校长会议，如果他不在就是我主持，因为很多事情像预算，也都是经常要讨论。所以外面有人说方励之是管科研，其实我没有管科研，我是负责财权跟人事。这个人事就只管教授，其他任命还是党内系统负责。第一副校长，是他个人的任命，大体也上过学校的文件。因为我一上台，八四年秋天才上台，做了几件事，我早就听说有人开始打小报告，说我们这个班子自由化。八五年就是出现第一次中央要整我那一次，因为八五年初，我在浙江大学有一个演讲。这个演讲可以说非常出名，

在学生里头，浙江大学还印了这篇演讲，我后来看到很多学校都传，很多研究生、大学生都知道这篇报告。里面是批评邓小平社会主义，实际上我们是纳税人，不能说是党养我们多少年，是我们养这个政府。类似这些观念，那次影响是比较大。还有公开批评赵紫阳知识上的欠缺。
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李：浙江大学的学生为什么会请您去演讲？
方：那次是开一个物理学史讨论会，我一直和物理学史的人关系很好，还挂名带他们的博士，所以每次开这种全国科学史会议，特别是物理学史，我经常去参加。科学史我也会去，其实科学史主要是天文学史跟物理学史，其他没有什么了，这两个我都作了，所以我还当过中国科学史学会的副理事长。那次到浙江特别是关于爱因斯坦的学术讨论会，浙江大学研究生会，顺便请我去演讲，听众不只是研究生，可能有五百人。这个报告很快传到中央，报告中提到被毛泽东批评过的曾任党校校长杨秀峰，毛泽东曾批他很右，毛泽东是一分为二，他怎么合二为一。一看，这个报告怎么是共产党员写的，就传上去，到中央纪律委员会，到胡启立那边就说要劝其退党。安徽省委副书记找过我三次，我估计当时谈完以后可能要劝退。
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管：那是胡耀邦说至少要规劝三次，所以他们找你谈三次。
方：是，跟我谈的人态度很客气，也说不出什么东西，当然也有可能他说不过我。他后来透露，我找你谈话，你们的领导班子，是中央书记处要过目的，我们省委的任命，中央组织部就够了，根本到不了书记处那，所以意思是他们“级”虽然比我们高，但是任命水平比我们低，所以他不好意思批评我。有一次我要回北京办事，他不让我回去，说有中央的人跟我谈话，那个谈话就是要跟我宣布退党的事情，后来大概隔一天，突然他们又说你可以回去，没事了。就这时候，胡耀邦批了劝三次。这也是胡耀邦下台的原因之一，支持资产阶级自由化。后来我这件事就没事了。我到北京开会结束后，有一天我跟我太太出去，回来以后，北京大物理系的人跟她说，今天中央的胡启立找我找了一天，因为找不到，就找我太太。立即第二天到中南海去，我还不知道怎么去，后来也通知刘达，他就说我坐他的车去。那次胡启立找我谈话，摸摸胡子就没有了，但是他还是批评我一下，那次还是严东升（科学院党组书记）陪着我去。原先也不让我出国，八五年二月份，我准备到普林斯顿去，普林斯顿请我去几个月，不让我去，就是在胡启立谈话场上，拍板说我可以去，晚了一个月，所以我三月才去的。
李：你还记不记得胡启立跟你讲了些什么？
方：胡启立当然就是讲一些比方说，你对学生很有影响，要注意你的谈话，等等诸如此类。而且他很客气，还给我一个私人电话，如果有其他问题，可以随时打电话给他。我上大学时就认识他了，我是学生，他是团委书记，而且他特别认识我太太。
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管：我在北大半年，胡启立就是团委书记，他刚入学一年，我从北大转过来是二年级。我本来应该去留苏，学校把我留下来，因为学校里的党员太少，把我留下来当理学院的支部书记。所以那时我经常跟胡启立在一起，做学生工作都是跟团委一起讨论的。
方：我太太特别跟胡启立熟，因为我太太是当时物理系的组织委员，后来当过副书记，经常找胡启立汇报。我倒没有太多接触，但是认识。
管：当时胡启立的态度也是有转折。原来是很严厉批评要退党，后来胡耀邦这么一刹车，胡启立可能感觉自己会不会弄错，胡耀邦比他大，所以跟他（方励之）讲时就很客气，并没有原来的严厉了。也可能给你产生一个误解，好像中央是支持你的。
方：对，我是会这样误解，我觉得胡启立的态度还好一点，我知道胡耀邦可能作了什么事情，胡启立说话也是很客气。
管：当时我已经看到劝他退党的文件，上面有很多人的批示，只剩下韩光（纪律检查委员会主席）还没有批，那是韩光在上海，文件到上海以后，正好胡耀邦也在上海，本来这文件是不需经过胡耀邦的，韩光就给胡耀邦看一下，胡耀邦一看觉得这不对。
方：所以那时省委突然就说没事让我走了。原本说中央有人来，而且就是从上海来

从来就没救世主

方：所以那时省委突然就说没事让我走了。原本说中央有人来，而且就是从上海来，可能就是韩光还是谁要来正式说这个事情，才让我等他，我本来要到北京开会，等了一天。后来说没事，我就知道这个态度变了，不过我不知道细节，现在当然知道了。这事学校很多人都知道，后来我回到科大，他（管）就指定我为第一副校长，不但要管事，而且是主要管。
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李：当初那么多人批的文，你都不晓得？
方：那当然，共产党的手续就是你个人的东西你都不知道，你也不可以问。不像美国档案你可以自己查，是公开的。
管：所以胡耀邦说劝你三次。
方：这是后来传到我的耳朵的。总是有些同情、支持我的人。像刘达也是同情的，刘达是清华的党委书记，他也在科大当过党委书记。
管：科大历届的党委书记都算是很开明的。否则他（方）早就不能存在了。
方：对，郁文、杨海波都算是开明，杨海波虽然不管事，但还算开明。我的确受益于一系列的人。刚说到严济慈，他应当是一定程度的恩人。因为当时科大六四年在北京时，公安部长罗瑞卿跟彭真要把北京变成水晶城，意思是北京不能有任何地富反坏右这些成份的人，都得调出北京。所以我当然成份不好，反右的事情，又被开除党籍，那时在科大就要开刀，已经有了调令说要调到东北大连，离开北京。我知道这个事情以后，就找严济慈，他那时是副校长。他说，你把你的论文都给我。他拿着论文就去找刘达，跟他说，像这么好的人你都要送走，科大还办不办。后来刘达下令，所有的人都不调，不单是我。这事情也只有科大能有，第一，严济慈这种人说话才管用，第二，刘达还听，这是更早六四年的事情，所以那时党内有些人同情我。后来在八五年底八六年初被指定为第一副校长，实际上也做了不到一年。我被开除党籍、撤职时我都在北京，他（管）还在合肥，所以我都没有跟学生最后告别，什么都没有。开除那一天，刘达让我上他家去，他知道我被开除了，说：“共产党不喜欢你，共产党也不喜欢我。”那时他已经是中央顾问委员，他是学英语的，脑筋相当开放。后来给邓小平写公开信，呼吁释放魏京生，那封信我当然也寄了。另外一个管道是，刘达看了，他说他给我递出去。他是顾问委员会的，有权到中央机构，他可以帮我送，当然他不一定直接送到邓小平，他送顾问委员会的头那里，是没有问题。共产党里也不是所有人都一个样子，有些人是相当同情，或者意识形态是比较开放。
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李：按理说像这些人都是老干部，更年轻的应该更开放，能不能形成一股力量？
方：对。不过不知道，好像干不出来。
李：您可不可以聊一下，从下台回到北京，一直到你出国，大概有两年多时间。
方：这一段其实反而简单了，因为我的影响，特别是演讲的影响，大概主要就是在科大那一段。我的演讲都不在科大，所以科大学生都说没听过我的演讲。
管：当时宣布我们撤职的文件，后面有一份附件，是教育部何东昌收集他的言论，作为他的罪状来宣布。科技大学的学生听到以后，统统都鼓掌，分班去传达，不敢开大会，怕学生上街闹事，结果传达一条学生鼓掌一次，反而是把这些散布出去。他本来以为宣布以后，学生会以为方励之不对，结果是反效果。
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方：我在北京天文台时，行动已经相当受限，当然还没有到人身限制，但是我那时候，我要做报告，都限制学生进来。我有一次到武汉旅行，同事邀请我去演讲，要听我seminar是要票的。
管：物理学会不是也有一次要票的。钱三强提出来说要取消他的报告，本来是预订好的，当时我是秘书长，就认为让他到天文台就是做学术工作，学术报告并没有免。他们后来没办法还是安排了他报告，但是怕学生趁机闹事，就安排了凭票入场。那时我听说你家里是不是有人站岗？
方：我家里后来靠近八九年，特别是我写了给邓小平的信以后，监视的更严了，我家门口是有监视录影的。
李：这你怎么知道的？
方：我自己当然不知道，后来有人从国内出来以后告诉我，说谁在门口摆摊什么都是特务。直接的证据是，我有一个秘书小顾，是学校工作的秘书，也学力学。他那时在北京常常去我家，六四前夕几乎都常去，其实他也没有卷入太深的运动，他是比较谨慎的年轻人。但是六四后我们走了，他就被当局审查，而且当局拿出的证据是说，你一天有时候三次到方励之家，有录影的。他说，是三次没错，方励之家的饭好吃，我就去三次。
管：我到吃饭我记起来一件事，是不是有一次我那时已经在美国，美国哪一个总统的宴会请你去。
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方：是老布什总统，是他们自己把邀请函送到我家里给我。这个请帖现在还在。
管：然后你没去得了。
方：没去得了。他是在长春饭店宴会，我的车开到一半就被截住了。
管：公安部知道了？
方：公安当然知道，他们监视我的行动，所以把我截住没让我进去。这件事外国都有消息刊登。
李：您在六四事件之前，是不是跟学生譬如说王丹联系过？
方：王丹是本来就跟我太太认识，因为我太太认识他的父母，他父母比我们低一班，父亲是学地质的，母亲是学党史的。他在校内组织“草地沙龙”，我也去说过话。
管：你不坦白，你是去煽动的。
方：对，是煽动。那次说话是促进他成立草地沙龙，原本没有这个。我去讲话那一次，正好是北大九十周年（一九八八年）校庆，五月四日。我是校友，当然可以参加，虽然我的身份他们不方便邀请我。那天胡启立去了，李铁映也去了。胡启立是北大出身，他不在大会上讲话，他知道在大会上讲话会被喝倒彩，他很聪明，所以他坚决不讲。李铁映讲话了，他不知道北大学生这么厉害，讲一句嘘一句。其实我没在会场，我是在校门附近的草地，学生看见我，捉着我讲话。那天记者也特别多，所以那次是临时的，绝对没有任何策划，突然大家看见我就让我讲话。基本上是问一个答一个，没什么系统。因为大家都知道我被开除，还有给邓小平写信这件事，所以要说算煽动也是煽动。那次就促成王丹（王丹还有几个积极分子也都在场），后来组织草地沙龙。就是像这种形式，在草地上，大家不拘形式，少的时候二十几个人，多的时候有上百人，然后请一个人为中心来讲话。最有名的是有一次请到美国大使夫人，大使也陪着来。其实都不是我组织的。
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李：所以您天安门事件的关系是什么？
方：我跟天安门事件确实没有组织关系，当然精神上煽动是跑不了的。王丹在早期五月以前还到我家去过，那时我们还算支持他，后来他绝食的行动就不赞成了。很多知识分子都不赞同绝食的行动，并不是不赞同理念，而是觉得太危险了，因为他们太年轻不懂，绝食对身体也是很不好的。那时在中关村一带的知识分子，只要是我认识的，都是劝他们不要绝食，回校园里还可以做一些事情。后来王丹其实是接受我们的意见，但是后来失去控制。
李：您对国外民运发展的看法如何？
方：到了国外以后，民运很难做，我觉得任何民主运动都必须在本土，国外有点名气也很快会被忘掉。那时我之所在八??年代讲话，因为我觉得确实碰到这些问题。我第一次得罪中央，一部分是你（管）给我讯息，我在北大讲话，就是张百发那件事情——张百发是北京市副市长——有机会我跟学生讲话，因为我自己工作碰到这样的坏现象，我为什么不讲，我当然就讲，在国外就没有这种。我确实是早上听你（管）说了，晚上学生请我演讲我就拿出来讲。我一般演讲没有稿子，只有纲要，但是举例子信手拈来，像张百发这个例子是现成。
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李：我有一个问题，为什么在中共这样的情况下，你还敢讲话？
方：不是只有我，当然我是相对敢讲，当时有一批人多多少少，有文学界的，刘宾雁也算是敢讲的，作家白桦也敢写一些文章，还有当时发表的一些文章，有些也是所谓“擦边球”。所以当时我觉得空气是有一点危险，不过还有可能做一些事情，讲话可能还可以起一点作用，所以就讲了。如果讲话觉得过分危险，或毫无作用，我觉得像现在美国几乎没有什么作用，就没有情绪想讲了。在国内如果没有作用，讲了也没意义。在大陆那些年，我讲话以后第二天就有反应，就觉得对社会有点推动感，能发挥点作用。像张百发事件，第二天就有反应，我觉得跟我辩论讲道理他是没道理了。
管：谷羽给电话，要他（方）向张百发道歉，我当时就顶回去，因为她说张百发是北京高能加速器领导小组的成员，他要负责基建，如果得罪他，以后对邓小平怎么交待得了。我一听，一方面，他的讯息是我提供的，我就回她，张百发是给邓小平干的，不是给方励之，方励之骂他他就不干的话，那是对邓小平不忠，后来我没告诉他这件事。
方：我不知道这事，不过我知道这弄得上面很多事，他包庇我，因为他也跑不了这事。
李：据我了解大陆那是对外面的资讯并不是很流通，你的资讯是从哪来的？
方：第一，物理学界对外界的了解，对外国发达的状况，当然细节不清楚，但是水平是知道的。那时文史哲这些学科，绝对看不到外面的东西，都是马列主义。但是我们可以看到外国的Physics Today杂志，这里面都是物理文章，但是你一翻，总会知道国外的生活水平，其他水平多少可以了解。所以物理学界对外面的了解，比其他学科清楚。第二，开放以后，很多理科的人出国，我也是一开放一九七八年我就多次出国，那时后来出国当局已经不太管，原本出国是管得很严的。
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李：所以那时你只要接到邀请，你就可以出去？
方：对，接到邀请我就设法出去。我演讲最开始是七??年末期，每次有学术会议，因为我常出国，学生很少有机会出国，就邀请我去演讲。
管：下台以后，我出国就受到阻挠。后来我倒是得利于他，因为我先看到他到意大利，我才跟科学院讲，为什么我比他还严重，他都可以去意大利。他们没有理由，只好说，因为他是去欧洲，美国、日本有问题，欧洲没问题，正好我借这个理由就先到德国去了。
李：你（方）的出国可能好像还是赵紫阳批的是吗？
方：有可能，特别是开除后第一次出国。
管：后来说赵紫阳有问题，这也算是问题之一。
方：那次出国，很多人都说方励之不会回来。
李：您第一次跟学生讲非物理的课题，大概是什么时候？
方：七八、七九年。那时我连续出国。回来就介绍国外的情况，除了物理研究，当然也包括其他看到自由民主的种种情况。从那时就慢慢学生知道我会讲这些事情，所以每到一个新地方，学生就请我讲这些事情，一发不可收拾就越讲越多。
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李：我再问一个问题，我听管教授说，在五??年代您当学生的时候，您的夫人李淑娴女士，比您还积极，后来她的想法如何？
方：她在五七年就是真正被打成戴帽子右派，我只是被开除党籍，是等外右派。右派总共分六个等级，我太太是六等，还不算最严重，我是等外的。
李：她是说了什么被打成右派？
方：她没说什么，我们有三个人的案子，我们三个同学，我、李淑娴、还有我的入党介绍人倪皖荪，他也是中学就入党，参加解放军革命到安徽，后来是南京大学的教授。在反右时，他发动写一封信给中央，他说我们对学生思想工作太左了，不应该管制那么多。当时我们三个都是党员，而且都是做学生工作。倪皖荪是团总支书记，我太太是副书记。信讨论了一次，也没写完，第二次倪皖荪就拿了一个提纲。然后就反右开始，这信的内容除了三个人以外没有人知道，如果我们三个人咬死不说，谁也不知道。但是那时说忠于党，首先倪皖荪就说我们写过一封信，就交上去，上面就查。我那时不在北大，他们两个在北大。
李：你那时怎么不在北大？
方：我已经毕业了，我五七年毕业，到原子能所。他们两个当时在北大是很红的，都是给苏联专家、教授当翻译的，马上准备留苏的，我还没有那个资格。然后就这个事情出来，三个人的案子，倪皖荪因为年纪比较大，又是他起草的，所以是第二等右派，我太太是第六等，我是等外。我这个等外，因为我碰到一个好人，科学院的秘书长“小脚女人”杜润生，正赶上他。后来我听说文化大革命杜润生挨整，其中有一条也是因为我。他当时说，这个人太年轻了，不算，杜润生保了我一下。
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李：您的夫人这么积极，活动热烈，思想转变的情况跟你类不类似？
方：差不多，其实她知道的更多一点。我家庭非常单纯，除了父母，其他很多亲戚都在杭州，我的祖籍是杭州人，我的成长非常单纯。我太太是大家庭出身，知道很多事情。她是安徽省明光镇人，有四大家族，胡、李、汪、秦，李就是她们家，汪就是汪道涵家。所以现在有人回明光那个镇，说现在明光最有名的两个人，一个是李淑娴，另一个是汪道涵。所以她的家庭背景有很多是共产党，也有很是国民党，非常复杂。她那时是跟着共产党这一批的，她的一个表姐是林伯渠的夫人，所以她知道内部情况。她的父亲，就是汪道涵他们那时跑的时候，给他钱的。国共谈判在重庆，我太太当时住在共产党总部周公馆里。因为林伯渠也去谈判，她的表姐把她带过去，她当时还是小孩，所以我说她跟共产党那边有很深的渊源。另外跟国民党也很深，她在重庆时小学教师，就是李国鼎的太太，我以前来台湾我太太跟着来，她都到李国鼎他们家去，这次她不来，因为李国鼎过世了。两岸隔绝这么久，我们第一次到台湾去拜访李国鼎时，她还从家里找出李淑娴小学时的照片。他的大伯父是国大代表，她跟两边都有关系。所以她的入党是很不容易的，要跟那些国民党的亲戚划清界限。
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李：普通的状况是，如果太太不让讲话的话，也许你就不讲了。
方：对，她比我讲得还厉害，所以我也就没有什么顾忌。在任何场合她都比我讲得多，她也知道的多，年纪也比我大一岁，所以政治内幕她比我清楚。她在上海念书住在有些资本家的同学家里，他们也都是亲共的。后来她的表姐自杀了，所以她也知道共产党一些内幕，上层不是很干净。后来她慢慢转变才想起这些事情。她的转变大体上跟我一样，但是她还有更多这些背景，知道两边的问题。
李：对中国未来的展望，不论是在海外或台湾，应该有什么事情是可以做的？
方：很难，现在国家内部的管制跟孙中山时候大大不同，虽然大清王国是海禁，但是实际很容易通的，现在现代化以后，反而不容易，它可以管制的很严。原来是天高皇帝远，现在电子化管制，再远都马上知道。
管：我的签证也都没批。
李：对，电脑一查马上查出来。
管：不过我仍然可以钻缝，还钻过两次。
方：除非你改名字。
李：我们现在台湾最大的问题是统独问题，就你从中国大陆出来的人士来看这个统独问题，你有什么看法？
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方：我想作为中国这种文化背景的人，当然至少是认同统一的。台湾人也应该是中国人，在这一个基础上统一，也没什么值得非议。现在的统一不统一，当然有问题，如果马上跟现在的大陆政权统一，我看也是很危险，香港就是一个例子，香港虽然是一国两制，但实际上也越管理越严了。我的态度比较靠中间，希望将来能够统一，但是现在统一并不占利。我不是急统，也不是急独。按现在来看，打仗的可能并不是没有，所以如果急独起来引起战争，是两败俱伤，不是好事。不管从哪一方面来说，至少和平的环境是比较好。从我的理解来讲，美国是讲利益的国家，虽然我现在住在美国，好像是美国人，但是我觉得它是看利益的。如果它没有利益，虽然现在的总统以及太平洋舰队的司令老是说要出兵，甚至说用原子弹，用原子弹是很混蛋的说法，因为在这边用核武器的话，两边都受影响，这一项我非常反对布什政府。布什这种讲话，在美国至少很多大学里是受到反对的。不能随便把扔原子弹挂在口头上，你是大国的领袖。所以美国有可能出兵，但不是绝对的，他看当时的利益，哪边有利。美国并不完全是意识形态，当然他的意识形态跟台湾比较接近，跟大陆不接近，这是很明显的，但是他真正出不出手，并不完全决定于意识形态。美国是商业社会，是看国家利益，从我对美国的了解，他们确实是这样。这个问题要多方面思考。
李：我们今天很谢谢方励之教授，谢谢！