侍奉主，你感觉辛苦还是快乐？

老夫子

龙女 发表于 2011-9-29 20:01
那就看你是怎样伺（信）奉上帝的啦！可能上帝的仆们会挡在前面

那没关系，我会先人后己的。反正我对天堂的兴趣不大。

龙女

老夫子 发表于 2011-9-29 19:36
那没关系，我会先人后己的。反正我对天堂的兴趣不大。

我的问题：主是怎样爱世人的？

既然造了人，又给了人主见，那对信和不信的人又不同对待（拯救与不拯救），主他是不是在制造矛盾？他有博爱吗？

老夫子

龙女 发表于 2011-9-30 11:51
我的问题：主是怎样爱世人的？

既然造了人，又给了人主见，那对信和不信的人又不同对待（拯救与不拯救） ...

上帝没想给人主见，所以他不让亚当和夏娃吃智慧树的果子，只是二位没有经住诱惑。

上帝只博爱顺民（这一点和共产党很相似），对异己分子的策略是大洪水和十字军东征。

以上言论，只代表个人观点，如有疑问，以圣经为准。

龙女

老夫子 发表于 2011-9-30 11:49
上帝没想给人主见，所以他不让亚当和夏娃吃智慧树的果子，只是二位没有经住诱惑。

上帝只博爱顺民（这一 ...

绝对同意你说i上帝只博爱他的顺民的观点，特别是那个相似比喻。只是关于智慧树的果子，我还有不同看法。

果子挂在那儿就是一种诱惑，上帝造人时一定是允许人被诱惑。上帝还提示亚当夏娃说那果子不可以吃，这本身又是一种诱惑。所以人有智慧本身就是上帝制造的麻烦。

老夫子

龙女 发表于 2011-9-30 13:20
绝对同意你说i上帝只博爱他的顺民的观点，特别是那个相似比喻。只是关于智慧树的果子，我还有不同看法。
...

上帝造人时不是允许人被诱惑，而是就要诱惑人。以上帝的智慧，他能不知道只要树在那里，亚当夏娃就必定要吃那果子？可他为什么还要这样做呢？因为他是神，不是人！说句玩笑话，上帝他老人家一个人在天堂也挺寂寞的，找点儿乐子，逗你玩。

试想，如果为人父母，把毒药放在孩子伸手可及的地方，结果孩子吃药死了。在法庭上，人父告诉法官他已交待孩子毒药不能吃，吃了会死，在场的人会怎么想呢？

其实不懂音乐

我不满意神的措施！ (ZT)

好多人听见传道人讲罪，听了就老不舒服。他们心中发生一种反感，他们以为：“哼！神不满意我？我倒不满意他哩！”他们会向他提出一大串问题，来非难神： 　　“你说，人犯罪？其实是神害他的，是神要叫他犯罪的。神为什么要在那园子里放上那两棵树呢？神为什么要试探人呢？如果，他不放那两棵树，特别那棵善恶树，就不致于去吃了。你说，岂不是神明明的陷人于罪吗？” 　　“你说，犯罪是因为魔鬼试探人？那么，神为什么允许魔鬼存在呢？如果，神是全智的；难道他不知道魔鬼是个害人的家伙？难道他不知道魔鬼会跑到那园子里去诱惑人吗？如果，神是全能的，难道他不能预先把魔鬼从世界上除灭吗？难道他“养虎为患”，故意留它来害人吗？并且，神为什么要造出大大小小的魔鬼来？” 　　“再有关于苦难问题，神似乎专喜欢作弄世人。古人所说，天地不仁，以万物为刍狗。圣经里的神，似乎动一动就发大怒，动一动就要把人统统灭绝，神所表现的既如是凶残好杀，难道神是慈爱的吗？神叫世人受苦，这世界是一个痛苦的所在，恶人反而兴盛，义人反而受苦；如果，神是公义的，为什么他漠然不顾，置之不理？为什么神让世界上有这么多的灾祸，痛苦，不平等的事呢？” 　　不错，圣经里确有许多问题是不容易立刻解决的。我们必须承认这世界中充满了许多奥秘，是很难明白的。其实，不能明白，亦不足为病；如果我能透澈明白宇宙万象，则这宇宙将成为何等渺小而无意义呢！圣经里对于有些问题，例如论到魔鬼的事，除了叫信徒要儆醒防备，不给魔鬼留地步外，关于它的底细并没有专书提示。我们相信神准许魔鬼之存在与魔鬼的一切活动，乃为帮助实现神自己伟大的计划。人是不需要与闻这问题而知道其全部答案的。这好比有关于国防的许多大计，政府对人民是保密的，而人民决不致于攻击政府为什么要如此专横。我们对于许多信仰与圣经方面的疑难，只要愿意虔诚研讨，自然会找得到一些合理的解答，所以我们总不要出于讥评的态度，免得亵渎神。 　　首先，我们要指出神是至圣至善的，神没有创造魔鬼，神没有叫人犯罪。圣经说： 　　“人被试探，不可说，我是被神试探，因为神不能被恶试探，他也不试探人；但各人被试探，乃是被自己的私欲牵引诱惑的。” 　　神所创造的是天使，是人，当天使与人背逆不顺服神以后，才堕落为魔鬼，为罪人。照样，有人流为盗匪娼妓，绝对不能说，是父母生出来，要叫他们去作盗匪娼妓的。甚至同一父母所生的孩子，品性都有很大的差别：一个品学兼优，一个则为不肖之子。那么，贤与不肖的责任应当由父母负起来呢？还是孩子应当有他的责任？生身的父母对于教养孩子有时可以缺乏智能，但神是万灵之父，决不致有任何偏差的。所以人类的罪恶与因罪恶所产生的痛苦是人类自己所应当负责的。 　　神叫“太阳照好人，也照坏人。降雨给义人，也给不义的人”，神给人许多恩典，是足够使人生活得快乐的，但是人因为贪心不义，召来了许多痛苦罪恶。 　　譬如，兄弟爬墙，打得头破血流，不能说，父母要叫他们这样打。这世界有流血战争，不公平的事，人也不能把责任向神的身上推。又如许多人在马路上驾车，但如果不服从交通讯号，不服从交通警的指挥，等出了事的时候，究竟是谁的责任呢？再比方一个不会游泳的人，他要跳到海里去游泳，等到淹死了，难道我们把淹死的责任也能在神的身上吗？ 　　人的犯罪，固不可御责给神，甚至也不须要将责任推在魔鬼的身上。魔鬼固然想试探人，但犯罪实际的责任还是属于人的。犯罪的真正原因是在人的里面，并不是在别处。此所谓“各人被试探，乃是被自己的私欲牵引诱惑的。”——犯罪正是由于内心的倾向。一个人没有侵吞公款以前，他的心中早已有了享乐纵欲的意念；一个人没有打人杀人以前，一定先有了恨人嫉妒的思想。所以犯了罪，把责任推卸给别人是不公平的。事实上，每个人做错了事，他的心中总有些难过，甚至受到良心的谴责，可见行为的责任明明是落在自己身上的。 　　“那么，神至少不应把那棵善恶树放在那园子里，也不应当把魔鬼放进园子里去！”——你或许会这样抗议。 　　可是，善恶树之在乐园中，与魔鬼之混入园内，实在是故事中最美丽最宝贵的部份。善恶树之存在显示神如何尊重人的人格，给人以自由选择之权。人之被造，其最高贵处就是照着神的形像，所以人是有自由意志的，同时，神也把是非之心，放在人的面前，这是非之心是神在人心中的声音。神就藉着这一个是非的心给人以最亲切的帮助，但最后神还是把决断之权，交在人自己的手中。善恶树是给人以自己选择的机会，人可以相信尊重神的话，人也可以背逆不听从神。 　　也许，有人说：那么，神为什么要给人以自由选择的权力呢？不给他自由意志，岂非省了许多麻烦吗？但人之所以为人，人之价值与尊贵就因为人有自由意志：否则，人就是一具木偶，一架机器，人的行为仅仅是机械式的动作而已。试问，做父母的那一个愿意有一个木头木脑的孩子呢？俗语有说，生一个“呆”子，不如生一个“败”子。败子就是浪子，浪子的不好，就因为不听父母的话，妄用他的自由，可是，做父母的宁愿生浪子而不愿生呆子哩！ 　　神之所以给人以自由意志，还有一个最重要的目的，就是自由为建立品格之要素。没有自由就没有道德之可言。因为真实的德行，决不能完全在被动中得来的。一架机器无论它如何完全，它的行动无论如何正确无误，但其中不会有道德与品格的成份。神所造的是一个有品格的人，而这品格不是定制的(Readymade)，也不是用机械的方法造出来的，乃是由逐渐的生长发展而成的。在世上有试探诱惑，但神给人以道德上的自由，神不用他的力量勉强人来得到道德上的完全，神没有替人代造一个品格，神给他以行动上的自由，在人的内心给以是非之心的指导。没有自由就没有道德上的发展。这好比，一个人学游泳，如果始终靠着别人扶住他来动作，不给他自己去尝试，他一辈子也学不会游泳。无论何事的成功，其中都包括有失败与冒险的成分。照样一个人的品格也是在自由中，学习，经验，发展而养成的。一个人有自由而不误用，宁舍恶而取善，舍卑污而取高尚，人的品格昭然若揭，人的伟大与成功，也就在这里了。可见，神赋予人类以自由，其实是出于神最大的善意与恩典。如果没有自由，人类也就没有精神生活与文化和历史了。 　　讲至此，我们也看见了神为什么要暂时允许魔鬼的存在。不过，魔鬼的活动当然不能越过神所许可它的范围，神为着维护人的原故，魔鬼是受管制的；但是魔鬼暂时的存在，实足以完成神自己的计划。神要藉着魔鬼使神的儿女格外儆醒。灵性的操练与试验，都须要利用那恶者暂时存在的。 　　魔鬼虽然常常害人，但在神看来，魔鬼的问题是不足介意的。世上虽然有种种痛苦，但痛苦也不是什么重要的问题。比魔鬼与痛苦更重要，更基本上的，乃是人类罪恶的问题。罪招来了魔鬼，也招来了痛苦；所以神所要解决的，神看为最基本的乃是罪恶。可是，人往往忽视了自己犯罪的责任，既怪魔鬼不好，也怪神为什么要把这么多的痛苦加在人身上。世人所要的反而是罪，所不要的只是魔鬼与痛苦而已；好似这两个对头除掉了，人就可以在罪中作乐了。 　　但神要对付的乃是罪，他把魔鬼与痛苦却暂时留住了。神没有立刻除灭魔鬼的理由，已在上文略略提过；那么，神许可痛苦的存在，究竟有什么理由呢？神是慈爱的，为什么偏要叫人受苦呢？甚至好人所受的苦更多？慈爱的神与痛苦的存在，难道没有矛盾冲突吗？ 　　苦难对于信仰在表面上看来似有阻碍，然而很希奇的，就是苦难的存在，事实上使人更愿意去寻求神。苦难不但没有使人怀疑神，反而帮助人的信心格外坚强。苦难的磨炼，更加使人会走向神哪里去寻求安慰。 　　痛苦能养成人类不自觉的就知道避开危险，走向安全。痛苦教导人更加谨慎小心。神也藉着忧患痛苦，使我们生出悔改的心，脱离败坏放荡的生活。圣经说：“凡管教的事，当时不觉得快乐，反觉得愁苦，后来却为那经炼过的人，结出平安的果子，就是义”。诗篇的作者曾经说：“我未受苦以前，走迷了路；现在却遵守你的话……我受苦是与我有益，为要使我学习你的律例。” 　　倘若从反面来说，这世界没有丝毫痛苦：没有饥饿，寒冷，没有身体与道德上的痛苦，是否人生就快乐呢？不会的；没有痛苦，人类就没有进步，也不能生存了。但怎样始能产生进步呢？进步是从奋斗努力，苦难之中造成的。人生有进步，始有成功，有成功始有快乐；所以我们要得一个快乐的世界，还是不能将奋斗和苦难除去了。神让人类有痛苦，可以促进奋斗的精神。人类崇高的美德，如忍耐，坚忍，勇敢，刚毅，牺牲，克苦，博爱……等等，都是由于艰苦患难。许多科学，医药的发明，社会人生的改革，亦莫不基于痛苦的策励。所以，苦难不但是养成德性的，并且是表显德性的。一粒价值连城的珠子，珠光宝色，十分美丽动人；但珠子之成也，起初是因为一粒细砂，冲进到蚌的肉内，使其痛苦非常，于是分泌出一种物质来，把沙粒面面包住，这样久而久之，就成为珍珠；所以珠子是由于痛苦而产生的。人类的美德，与品格的养成亦照样是由于苦难的磨炼。热带地方的出产丰富，生活较易；寒带的地方，生活困难；但地球上，文化高的地域不在热带，而在寒带；这因为住在寒带地方的人民，若不奋斗，就不能生存；而奋斗就产生了越高的文化。总之，痛苦是有它的价值的。神用痛苦为工具以达到一种崇高的目的。 　　可是，普通人所注意的仅限于受痛苦者的本身，或限于发生痛苦的时地，因此对于痛苦问题的认识，就不够澈底。人类是有情感的，生活是彼此关切的，关系是互相牵制的。人类不能离社会而单独生活，势必与他人甘苦相共，彼此都有密切的联系。一个地区所发生的事，可影响其它的地区。一个地区的混乱，可使其它地区都不安。一个人醉酒滋事的，使全家都要为之忧伤。希特拉的野心与狂妄，使德国与全世界均受其殃。痛苦是一件很复杂的事，所以我们必须注意痛苦的整个问题，而不能仅限于问题的局部。但人只希望神快些解决眼前的痛苦，以为解决了眼前，就解决了一切；因眼前的痛苦，依然存在，我们就不满意神的措施，以为神坐视不救，为什么神不除灭魔鬼？为什么神给人这许多的苦难？难道他喜欢别人受苦，而引以为乐吗？其实，这许多非难之辞，都因为把事情看得太简单，视痛苦为局部的问题而致的。 　　神绝对是关心人类痛苦的；祂没有置身局外，袖手旁观。不过，这世界有善恶两种力量，作不断的斗争。魔鬼用尽诡计攻击神的百姓，义人往往受苦，意志薄弱的就接授魔鬼的诱惑，堕落犯罪；罪恶的影响，辗转又产生更多的痛苦；若是人顺从神，连恶人也会起来逼追义人——这是创世以来，在进行中的一幕义与不义之争，在这一幕斗争中，神要叫人看见魔鬼与罪恶之可恶，在斗争中，神藉此来成就他永远的计划；神要藉生产之苦，产生出宝贵的救恩，这是神用血与生命所换来的一个解除人类痛苦的救法。所以对于人类的痛苦，神绝对没有漠不关心，视若无睹的。神自己也参加了这一幕斗争，并且也作了战争中的一员，与那恶者作殊死战，甚至也作了被害者之一，神的儿子为了世人罪恶的缘故，作了犯罪者的替身。我们若说，神对于人的苦难，为袖手旁观者，实误会了神的心。神爱世人，甚至将他的独生子都为他们舍了。有人说： 　　“世上一切的不义，都在猛扭上帝的心。上帝自己也常受悲惨的痛苦。” 　　但是耶稣的死，已败坏了掌死权的魔鬼。他的死，也了结一切信主之人的罪案。信的人不再在罪恶的权势之下；从此以后，在世上可以有苦难，但在主里有平安，因为他已经胜了世界。 　　现在胜利业已在握，凡基督徒都要与主联合起来，共同结束人类这一幕最大的战争，就是罪恶与苦难的战争，虽然前面还有若干艰难痛苦，但是这至暂至轻的苦楚，要为我们成就极重无比永远的荣耀。圣经告诉我们说：“当放下各样的重担，脱去容易缠累我们的罪，存心忍耐，奔那摆在我们前头的路程，仰望为我们信心创始成终的耶稣；他因那摆在前面的喜乐，就轻看羞辱，忍受了十字架的苦难，便坐在神宝座的右边。” 　　总之，苦难是一个奥秘的问题，不是有限的人智所能解决。苦难的由来不是单纯的；有因为魔鬼，有因为罪恶，有因为误用自由意志，有因为道德因果律，以致违反道德律的就招受痛苦；有因为社会组织的关系，一人作孽，众人遭殃；有因为苦难，系造求德性与求人类之进步，所不可或缺的要素，故神就允许苦难的存在。 　　这样看来，人类受苦，并非完全由于神的刑罚。人类所遭遇的祸福吉凶，亦不能作为断定神对人类爱憎的标准。神虽然不喜欢人吃苦，但神亦不愿意他的儿女不受丝毫痛苦；有时神还特地领人进入苦难之中。 　　世界如果全无艰难，人生全无痛苦，不需要奋斗努力，人人都能得到吉祥福禄；试问，这样的世界还能产生德性坚强的人物么？这样的世界还有它的意义么？我们如诚意需要一个建立品性的世界，则显然不能要求废除世间的痛苦忧患。我们千万不要在一帆风顺时，就相信神；稍遇苦难时，就发怨言。我们要将忧患余生，变成凯旋的人生；这个秘诀就在于不抱消极的态度，应付逆境；要用坚定的信仰，对待厄运。 from http://www.cclw.net/gospel/asking/chydxy/htm/chapter11.html

老夫子

其实不懂音乐 发表于 2011-9-30 15:22
我不满意神的措施！ (ZT)

这么长的辩护词，我只能简单答复。

　　“譬如，兄弟爬墙，打得头破血流，不能说，父母要叫他们这样打。”------- 父母是没叫他们这么打，但父母没有神的权利和大能，他们也没说过“不能打架，打了就会死”。

        “神就藉着这一个是非的心给人以最亲切的帮助，但最后神还是把决断之权，交在人自己的手中。善恶树是给人以自己选择的机会，人可以相信尊重神的话，人也可以背逆不听从神。”---------- 不听的结果，是让你们死于大洪水之中。

其实不懂音乐

老夫子 发表于 2011-9-30 16:51
这么长的辩护词，我只能简单答复。

　　“譬如，兄弟爬墙，打得头破血流，不能说，父母要叫他们这样打。 ...

不听父母言，吃亏在眼前!

龙女

老夫子 发表于 2011-9-30 13:18
上帝造人时不是允许人被诱惑，而是就要诱惑人。以上帝的智慧，他能不知道只要树在那里，亚当夏娃就必定要 ...

耶稣只带领信他的人出水火，好像跟耶稣为了人的罪甘愿被钉在十字架上都有矛盾。

溪水旁

龙女 发表于 2011-10-1 13:12
耶稣只带领信他的人出水火，好像跟耶稣为了人的罪甘愿被钉在十字架上都有矛盾。 ...

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     神之所以给人以自由意志，还有一个最重要的目的，就是自由为建立品格之要素。没有自由就没有道德之可言。因为真实的德行，决不能完全在被动中得来的。一架机器无论它如何完全，它的行动无论如何正确无误，但其中不会有道德与品格的成份。神所造的是一个有品格的人，而这品格不是定制的(Readymade)，也不是用机械的方法造出来的，乃是由逐渐的生长发展而成的。在世上有试探诱惑，但神给人以道德上的自由，神不用他的力量勉强人来得到道德上的完全，神没有替人代造一个品格，神给他以行动上的自由，在人的内心给以是非之心的指导。没有自由就没有道德上的发展。这好比，一个人学游泳，如果始终靠着别人扶住他来动作，不给他自己去尝试，他一辈子也学不会游泳。无论何事的成功，其中都包括有失败与冒险的成分。照样一个人的品格也是在自由中，学习，经验，发展而养成的。一个人有自由而不误用，宁舍恶而取善，舍卑污而取高尚，人的品格昭然若揭，人的伟大与成功，也就在这里了。可见，神赋予人类以自由，其实是出于神最大的善意与恩典。如果没有自由，人类也就没有精神生活与文化和历史了。
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